查看完整版本: 粗谈中日主战坦克差距

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-26 19:45 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85902946&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
好像是你把坚固和寿命长混为一谈吧。

Su-27和F-15的机体寿命设计指标是接近的。并无谁长谁短的问题。Su-27和F-15的维护性差异在于MTBF和MTTF之间，根本问题在于俄制战斗机维修时间比美制的要短。

坦克也有马达寿命，也有维护性指标。譬如M-4坦克之所以被成为二战期间最可靠的坦克，就是因为其马达寿命较长，维护状态很好。而苏联再一次将发动机整成易耗品（谁让老大哥铝多呢）。至于德军的坦克维护性和马达寿命，那就是一个悲剧了。我前面说过，苏军搞到的虎王，走了80多公里，行进系统就出故障了，发动机部件过热。甚至库尔斯克战役还未打响，就有两辆黑豹坦克因为发动机排气管自燃而损坏。那种东西，你就不能用马达寿命来衡量了。所以当时一个笑话，就是打不过虎式坦克，你就等它自己趴窝，很快会如愿的。
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抱歉，我从来就是说寿命，而你举出的例子则只是与坚固有关，所以我才说你没分清两者的区别

[color=blue][b]根据中国苏-27机队的服役年限，及飞机本身机体寿命计算，2008年左右 超过100架以上的苏-27机队将报废。苏-27飞机机体寿命为1500小时，远远低于美式飞机的5000小时。...[/b][/color]

其实这已经属于常识类，至于豹式，我还是那句——“新东西一定不可靠”。

[b][color=blue]但是T-34的可靠性并不见得高出德国的四号坦克,据A.V. Bodnar回忆就称德国的装甲机器抛锚率更低,至少在1941年开战的头两个月内,损失的T-34一半以上是抛锚被放弃的,而对于其低劣的人机性和并不见得很低的抛锚率,《T-34: THE MYTHICAL WEAPON》一书也有披露.[/color][/b]

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-26 20:00 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85903398&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
呵呵，苏联只在战争初期会有打一阵子下来重编的作法，那是因为战斗部队损失惨重而后面补给跟不上，所以将各部队的残部编在一起以维持一定的战斗力。

其实二战期间，别说苏联，几乎全世界都遵循了一个原则，即对战斗中的部队进行补充以维持战斗力。苏联在占据稳定后也是如此，部队战斗损失，在战斗间隙整补。美国同样也是如此。当然如果部队损失惨重会撤出战线整补以避免被全歼。事实上二战期间交战各方都竭力避免作战单位被全歼的情况发生，因为一旦被全歼，则会丧失该部大部分基干军士和技术人员以及军官。战争期间士兵是炮灰，军士和军官损失不起的。施佩尔回忆录中曾经说到，德国突击苏联时，当希特勒听见苏联人将军校生都调来作战时兴高采烈，因为冒丧失下一代军官的风险，那是败亡之兆。

至于说美军将领是一直不变的，你确定？战争期间将领升迁频繁，以布雷德利将军为例，北非战役和西西里战役，此人是巴顿的下属（参谋长），而到了法国战役，此人就成了巴顿的上级。战争期间将领轮换是常事，倒是一个师总是一个人在指挥，是很不正常的情况，在中国一些的源自军阀系统的部队指挥官是一直不变的，倒是美军，请问那一个部队的指挥官是从来不换的？

另外，你不要看见番号变更就以为部队和以前是不同的。战争期间变化番号是常有的事情。如美国太平洋舰队，就一会儿第五舰队一会儿第七舰队的变来变去。至于你认为苏联成立新兵团优先于补充就兵团，那是哪里来的荒唐想法？二战后期的德国倒是那样的，希特勒特别喜欢成立新的番号的部队，譬如戈伞兵林装甲师就很难获得补充，因为原本为补充该部队征集的武器装备，都被优先装备几个新成立的师了。当然更著名的是德第6军在斯大林格勒被全歼后，德国又新编了一个第6军，后在东欧遭到全灭的命运。
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苏联只是“战争一开始有将被打散的部队撤下来重编的做法”？很简单——你觉得苏联为什么会有“近卫军”这种编制？因为只有这种部队是可以战后获得补充而不是死光拉倒的。去读读《二战美国陆军》一文，你会有答案。

还是不要太多的想当然，这个世界上从来就没什么“可遵循原则”来对部队实行补充，各国是有什么条件打什么仗。具体来说，美国得益于麦克奈尔的标准化陆军设想，只要兵种相同，各个师各个营都是一样的，兵员在后方受到的训练也是一样的，兵员补进去就能打。而且美国人因为在欧战开始前没太多陆战，所以呆在美国本土训练，他们每个士兵至少能兼任几样活。到后期跨兵种补充兵员是常事，高炮营的兵员大都被抽调出来补充前线的各个部队，分到什么兵种就看你运气了。

至于苏联，那是个悲剧。战前苏联的肃反清洗掉大部分高级将领，二战一开始被德国佬干掉一批、被NVKD处决掉一批，新提上来（从团长营长级）的无论是经验还是能力根本不足以指挥师级部队，苏联也没那种标准化的补充制度。所以苏联的步兵师是用残用死为止，然后解散重编。而且对苏联来说，其师级单位素质的低下也让他们的作战理论变成分段式作战，一批部队打开突破口，另一批部队发展纵深，这就是所谓的大纵深理论，本来很简单的“突破 发展”二部曲德国用一支部队就可以，他们要用两支。

还有，你举德国美国的例子再多，也没丝毫说服力，因为他们不是苏联。在那个神奇的国度，啥神奇的事情都有可能发生。斯大林可不会说万恶的纳粹和资本主义这样做我们就必须效仿。别的不说，至少德国就没有长官不进攻就被政委解职甚至枪决的情形，美国设计师也不用在监狱里以“赎罪”的心态去设计新式轰炸机。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2012-10-30 16:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-26 20:12 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85903762&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
至于阿登战役，你又是不知强说吧。阿登战役德国动员约23万人，而盟军动员60万人阻挡，才勉强抵挡住。何况当时盟军在阿登战役期间占据绝对的空中优势。即便如此也只消灭700辆左右德军坦克和十万人，你不妨去算算库尔斯克战役消灭了多少德国坦克？别忘了那还是苏军没有绝对制空权的情况下。

另外，库尔斯克战役期间，德国还有能力积蓄战斗力，但是根据施佩尔回忆录记载，阿登战役尚未发动，德国上层将领和军备机构就知道此战必败，因为当时德国甚至没有足够的运输能力将弹药和油料运到前线，只能征集马车和牛车运送坦克部队必须的燃料。也就是说当冲击的德国坦克用完油箱中的燃料后，他们就失去战斗力了。而希特勒和一些SS的将领们一厢情愿的认为只要冲的足够快，缴获的盟军燃料就能补充德国坦克从而继续进攻。

也就是说，整个突出地带战役，德国是超越了自己的补给能力在发动攻势，那种战役不败大概都难！
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求你了，你在说这种“用23万人进攻60万人”的笑话之前，好歹该弄清楚双方的参战序列、战役态势、战斗经过……而不是简简单单的百度出两个数字然后在这夸夸其谈。最起码，你也该弄清楚到底是哪支部队在和那支部队交手。用德军的参战序列对比西线盟军的数字本来就是个笑话。

当时的美国在阿登一线的师不是刚来自本土的菜鸟（106师刚从本土调到阿登三天）就是久经战火摧残被撤下休整的残兵（2师），这种菜鸟残兵组合在阿登战役里虽然被德国党卫军装甲师迅速击退，但其也造成了对方的相当伤亡。知兵堂以前出过一辑阿登战役系列，分上下集各25元，里面就很详细的考证和论述了阿登战役的过程。最令人印象深刻的一点就是这些新兵蛋子如何利用美国强大的通讯能力以及世界最高水准的炮兵运用给缓缓前进的德国装甲部队好好的上了一课。还是那句——这是德国精锐装甲师对美国二流甚至三流步兵部队的战斗。

你所谓的德国上层知道此战必败，那是指德军担心后勤不足而无法打到那么远距离，而不是考虑美军的作战能力有多强悍。德国强调的快，是要在盟军反应过来之前就突到安特卫普，一来将盟军补给港拿下，二来毁掉上岸盟军的补给，三来夺取那里的油料为自己的坦克所用。实际上德国的坦克只要油箱加满油，其行程就能够到安特卫普。而实际上，美国陆军的二流步兵师和部分装甲部队（如在巴斯托尼与101空降师并肩守城的B战斗群）在完全没有任何空中支援的情况下凭自身能力就硬生生拖住德国最精锐的、在东线屠杀毛子炮灰如无物的党卫军装甲师，直到大部队来援。而德国进攻所达到的最深处还没到其计划中的1/3，这和“因后勤而打不下去”完全是两码事。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-26 20:24 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85904110&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
看来你看书不仔细呀。

上文告诉你的德国黑豹坦克参战记录数字，大量的损失是发生在德国防守时期（1943年7月下旬到8月11日），7月16日黑豹坦克退出攻势，尚有可以作战的坦克61辆，永久损失不过59辆，而在补充12辆坦克后，至8月11日，德国黑豹坦克就永久损失156辆了，而还有战斗力的坦克只有9辆。从这个数字看，大量的黑豹坦克，其实是损失在库尔斯克后期的防御作战中吧。从其他数据也可以看出，库尔斯克战役前期德国进攻战结束后，苏军在前线找到德国坦克车体不过31辆，即大多数损失的坦克都被德国拉回去。而到了库尔斯克战役结束后，德国只有9辆可以作战的坦克和47辆可以维修的坦克了。其他都变成了真正不折不扣的“永久损失”（丧失车体）。

也就是说，单从这些数据看，黑豹坦克进攻滥，防御更烂。

至于交换比的概念，我上面说过了。其实以德国虎豹坦克的设计思想，其本就应该更适合在火炮，雷场的掩护下远距离的狙杀T-34（库尔斯克战役期间，黑豹有在3000米外击毁T-34的记录）。也正是在依托工事，炮兵雷场甚至步兵铁甲拳的掩护下，虎豹才能创造出1:9的变态战果。
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很搞笑的观点，对坦克来说进攻和防御都是要动的，而不是防御就是站着射击，进攻就是走着射击。我上面给你的转帖部分看到没，KV和T34的初战可靠性照样一塌糊涂。至于你说虎豹对T-34 KV这类破烂需要雷场炮兵的掩护？掩护个啥，你冲到零距离都打不穿我的装甲，我还需要什么掩护，真是笑话！你真以为那些在库尔斯克拿KV T34撞击虎式的苏联炮灰蠢到连炮都不会开，非要用撞的？

豹式烂，那3000米外被豹式击穿的T-34是什么？笑……

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-26 20:44 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85904719&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
普洛霍夫卡是双方冲击战，也就是当时根本没有将坦克从战场拉下去维修的可能。一个很著名的谣言传了许久，就是德军用48辆坦克击毁苏军600辆坦克。不过传谣的大概是欺负冷战期间东西方消息不同，因为当时苏联参战的总兵力只有400辆坦克，如果德军击毁了600辆，肯定是有200辆苏联坦克是亡灵巫师坦克，就地复活了。

事实上，普罗霍夫卡的“战绩”就是玩数据统计把戏的明显例子。德军损失48辆是只算了永久损失，如党卫军第二军永久损失为33辆，但是累计损失达到了150-180辆（就是“被击毁”后修复重新回到前线作战）。而苏联吃亏在反击失败，其损失的坦克都扔在前线无法拖回去修复。当然其中有至少有200辆是亡灵坦克，在战场上为德军贡献2次以上的“击毁”。

因此，一般较为严肃的估计，普洛霍夫卡战役，苏军损失大约一半的坦克（即200辆左右，暂时是“永久损失”，因为这些坦克扔在了德军前沿），德国有48辆-180辆的“被击毁”（这个数字范围很大，主要是因为德国方面并没有说明修复了多少坦克），不过其中只有33辆是永久损失（6辆虎式，19辆4型，7辆三型，1辆突击炮）。

是不是有些失望了？
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失望？就算完全按你的说法，那德国对苏联的损失比也是180：600（大数）又或者33：200（永久损失），怎么比苏联也是吃大亏。损失比以你的立场的数字，也从1：4-1：6不等。

你觉得我有任何理由需要感到失望吗？:teeth

看了你这数字，我连找数字的欲望都没有了。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-26 21:01 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85905326&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
kv-85之所以被淘汰，是因为火炮威力不行吧。毕竟如果T-34都可以装85炮，何必再要一种装85炮的重坦克呢？苏联人的战争逻辑是非常务实的，简洁就是美，没有必要多装备什么无聊的武器。何况KV车体本身就落后了，还不如大改一下呢。至于IS-1被淘汰，更明显了。中型坦克都装85炮了，你搞一种重型85炮载体，不是浪费柴油吗？

IS-2之所以装备122火炮。理由很简单：苏联的重坦克不是专门用来打德国坦克的，而是用于支援步兵用于突击的。122炮身管短，初速小，作为反坦克炮并不理想，但是这个口径可以同时发射榴弹用于火力支援。当时苏联有更好的反坦克炮，即su-100装备的D-10 100毫米反坦克炮和S34反坦克炮。事实上JS-2设计时苏联已经有100毫米反坦克炮，但是如果让JS-2装备那种火炮，JS-2就失去火力支援能力，变成纯粹的反坦克武器。苏联人可不傻，打坦克交给SU-85和S-34（100毫米反坦克炮），IS-2重型坦克居然用了45吨材料，就该是个多用途的作战的多面手！

至于说过苏联人吓得把最大口径的加农炮都用上去了，大概吓死的是德国人自己吧。从75mm到88毫米L-71，虎王坦克的火炮甚至能在500米内对穿自己的炮塔，这不是吓傻了又是什么呢？其实直到IS-3出现前，连豹式的75毫米火炮对付苏联坦克都够了，多余的火力就是浪费。倒是苏联人实在的很，何必加长身管（即改变火炮弹道特性，一般需要重新设计）呢？直接找一种可用大炮用上去就行了。如果IS-2只为了对付虎式，85毫米高速炮（T-34-85，IS-1）完全够用了。
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你的第一句就不能成立，谁和你说重坦一定就要火力比中坦强？T-34装的85炮那KV85 IS-1就不能装85炮？那T-34/76装的是76炮，你来告诉我KV装的是什么炮。

你就别再在那东拉西扯了，虎式的出现让苏联刚研制出来的下一代重坦直接变成了废铁（真要装备就成靶子），没那个现实的威胁你说谁会吃饱了撑的好好的现成设计给废弃掉再另起炉灶，还是要在争分夺秒的战争里。

还有，我真不知道你从哪儿看出的IS-2的身管短小，你该不会以为IS-2装的122炮和SU-122的是一样的吧？至于初速

T-34/76
76mm F-34 初速：[b]655[/b]米/秒

T-34/85：
85mm D-5T 初速：[b]792[/b]米/秒
85mm ZIS-S-53 初速：[b]792[/b]米/秒

IS-2：
122mm A-19 初速：[color=red][b][u]781[/u][/b][/color]米/秒
[b]这就是你的“身管短，初速小”？:teeth 去弄个IS-2的图片来看看成不，我不爱在这里贴图因为老出错，看看那奇长无比的炮管你是以什么标准来认为他是“身管短”。原来你对二战真的一点都不了解。[/b]其实我挺佩服你那种张口就来的本领，KV-85 IS-1被废弃是因为“85mm炮载体已经有了，没必要装备那么多无聊的武器”，而装备122mm则是因为要支援步兵进攻，不是负责打坦克……其实光以支援步兵论，76mm榴弹已经足够有余，兼具射速威力与准确性，在二战前大多数重型坦克就是用75mm榴来支援步兵，而装37-57口径的才是反坦克。

至于说虎式和虎王，再怎么改人家也是88毫米，可没吓到从85直接跳到122。说122是“实在”设计的更是不知从何说起。那么小的炮塔里塞那么大一门炮，弹药少得可怜（28发），还要是分装。真到打起来的时候122开一炮的时间88足够打三炮。更别说那时候根本就没啥激光测距和弹道计算机之类东西，坦克对战就是不断的打炮+修正的过程，122那悲哀的射速在取得首发命中弹之前早就足以被88给KO掉多次。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-26 21:08 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85905507&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你打电子游戏呀，还规定必须是四辆T-34对付两辆黑豹。打仗有没这种打法的。至于说T-34-76，零距离打穿黑豹难度不大，老实说打仗大家都是不客气，又没有规定你必须往正面主装甲上打。我数量多了，自然是绕道你背后爆菊了。

其实黑豹只有一种打法，别说1打2，一打10都行，就是规定好，大家相距1000米，然后谁都不准靠近，只准在原地对射。那才是德国坦克的强项。而苏联人恶心的很，甚至有时将T-70这种货色都拉出来和虎式玩，等你追它的时候，自己把行进系统弄坏了。
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废话，论费效比当然要以同样资源的来算。就算不以同样资源，你前线的后勤能力也是相当的，不存在某个地点你可以100辆打对方1辆。假如你有这样的机会，在别的战线人家也是100个打你一样。战争比的就是资源，我用90吨重量造出来的坦克远比你96吨资源造出来的优秀，你还有什么好说的。就好像打RTS游戏，大家1000矿，我出1000矿的高级兵完爆你的炮灰，你难道还能说炮灰好？？苏联能赢战争，不就是开了金手指么，关低级兵什么事。

0距离，你居然还拿零距离来说，0距离能打穿黑豹，你觉得有任何意义么？我给你一辆0距离能打穿M1A2的坦克，你去慢慢和M1A2玩吧。T70啥的垃圾就别拿出来说了，除非你终身不进豹式射程内，不然你一进就要死。我干嘛要追你，又不是打游戏，你有那么远躲那么远最好，我就占我想占的地方，多滋润。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-26 21:17 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85905760&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
一望而知是瞎编了。

苏联人称呼虎式坦克直接称呼“虎”的，甚至德国人都不叫它MK6。MK6这种称呼本该是美国人称呼虎式（六型坦克）。而苏联人其实是将所有德国重型坦克（包括黑豹。甚至有时是加强版的4型坦克）都称作虎式的。

至于说正面无法击穿，你能不能再举举战争之初，德国坦克部队是如何评价KV-1，KV-2的？当然，这样就能证明KV-1无愧是王者之风了。

还有，你能不能教教那些坦克手和反坦克炮手，不要在别人主装甲上浪费弹药？如果你只装备45毫米反坦克炮或者76毫米反坦克炮，就不要和虎式正面装甲和炮塔去玩了。这和你开着装备早期短管的4型或者KWK37的3型坦克和T-34玩是一个结果。你见过打架时用木棍专往人家头盔乱敲，然后哭丧着脸说“打不过”的吗？
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我的天——虎式只是一种昵称，马克六才是他的编号。德国的III式就是马克三，四式就是马克四，按你这说法苏联人在虎式出来之前连德国坦克都不会叫了……

KV T-34啥的，德国37炮无法击穿50炮就能在近距离穿，而且德国有一样很牛B的玩意叫88炮，恰好这种炮是德国师属炮兵中唯一完全机械化牵引的，召之即来。更别说那些KV T-34因为操作低劣和天生设计不良导致很多时候根本就没发挥出什么战斗力。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-26 19:30 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85902491&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我说的是前期没有护航的时候损失惨重，你却说有总的损失率不高，这两者是一回事吗？何况我已经分析过了，即便按照的你的全战争期间架次统计率算，一个机组出击十次，生存率也不过85%左右。也就是说可以与设计损失率是十次出击每100个飞行员中会损失15人。别忘了二战期间盟军飞行员可不是飞十次就结束了。一种说法的是盟军飞行员一度需要飞行25次才能脱离第一线，这样算来即便是按照全战争期间架次损失率1.9%计算，飞满25次，飞行员的幸存率是61.9%。而在二战前期没后护航的情况下飞满二十五次，从统计学上那几乎是不可能的。
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你叫苏联士兵上25次战场看看死亡率是多少？很多时候一次冲锋全师全团的人就死光了，不然你以为为何苏联会有惩戒营和督战队这种玩意。  
苏联那叫暴力美学，整师整团一次过报销，还谁有心思和你玩什么百分比。:teeth

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-26 19:38 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85902716&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

还有需要提醒你一下。二战前期盟军轰炸机飞行员伤亡率高，不是因为我不准护航，而是因为盟军当时没有条件护航。一直到1943年P-47才开始护航，但是P-47护航有致命缺陷---如果不带副油箱该机不能全程护航，如果带了副油箱，那么其空战性能非常差。因此直到1944年P-51大规模用于护航，才缓解了德国战斗机对盟军轰炸机编队的攻击。而在此前，我们不得不钦佩那些轰炸机飞行员，他们开着笨重的轰炸机飞到敌人的空域，在没有护航的情况下和灵活而火力凶猛的德国战斗机交战，只能靠数量优势（德国人不能一下子进攻所有美国轰炸机，击落几架后德国FW-190和BF-109油料和弹药用完，其他的盟军轰炸机就能安全通过了）。要是我，大概会拒绝出击，因为几乎就是一面倒的去送死吧。
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得了吧，和苏联炮灰不同，英美轰炸机的飞行员就算死也拖着那些身经百战手里揣着无数苏联炮灰命的王牌一起下地狱，整个德国空军、在东线创造N多数百击杀的传奇硬生生被你口里这些炮灰扼死在天上，你说到底谁才是真正的炮灰？

假如你在英美空军拒绝出击，那你在苏军混还不吓得精神崩溃了。:teeth

楼主说的一点最是赞成，就是：带着爱国的心去承认差距

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-10-30 17:01 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86018121&ptid=4549842][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

得了吧，和苏联炮灰不同，英美轰炸机的飞行员就算死也拖着那些身经百战手里揣着无数苏联炮灰命的王牌一起下地狱，整个德国空军、在东线创造N多数百击杀的传奇硬生生被你口里这些炮灰扼死在天上，你说到底谁才是真正 ... [/quote]
最近，看了一期节目，说的就是美国轰炸机在没有战斗机护航的条件下，空袭德国位于汉堡的潜艇基地，呵呵，德国的战斗机编队居然被美国的轰炸机编队打得屁滚尿流！（轰炸机好像是B-24）德国鬼子还是聪明，让自己的战斗机挂上炸弹，飞到美国轰炸机的高处，进行投弹轰炸美国轰炸机的编队！也取得了不错的战果！呵呵，JX怎么看！

[quote]原帖由 [i]waterrool[/i] 于 2012-11-2 19:55 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86104410&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

最近，看了一期节目，说的就是美国轰炸机在没有战斗机护航的条件下，空袭德国位于汉堡的潜艇基地，呵呵，德国的战斗机编队居然被美国的轰炸机编队打得屁滚尿流！（轰炸机好像是B-24）德国鬼子还是聪明，让自己的战 ... [/quote]
战斗机挂炸弹实行没多久就被废弃了貌似，因为太过撞大运。德国的国土防空其实很强，但可惜美国更强。

很简单，美国的B-17的水平就足够让德国人头痛，速度高升限高火力强还很坚固，德国的13mm机枪和20mm炮基本很难做到有效杀伤，换30mm炮或者火箭弹又大大影响飞机性能。正因为B-17有如此性能所以那时候自大的美国佬才认为这种飞机完全不需要护航就可以视战斗机如无物。

假如轰炸德国的不是B-17而是苏联的TB-3，那就好玩了。落后几个世代的产物。

是骡子是马拉出来溜溜啊，楼主反正对日本的坦克不了解，对中国的坦克没认知，就凭地摊上的知识和网络宣传，“粗谈”的的东西也是无凭无据的。

楼主的思路有个很大的问题，小日本那边军民两用做的是很好的，而兔子这边军民两用做的极差
兔子在武器的整个工业体系上远超日本，很多民用体系中日本遥遥领先的技术，到了军工上反而被兔子超越
就拿楼主说的坦克来看，小日本一直是没有能力生产炮管，不是他不愿意，而是他没能力，但按照楼主的想法肯定不会明白为啥钢铁行业那么发达的日本连个钢管都做不出来，但事实是很无情的推翻了楼主的思路
因为楼主的理论几乎都建立在了推测上，而推测的前提条件是非常不严谨的，在几次放大问题后，明明很优秀的99式坦克在楼主的眼中几乎成了废钢

回复 4楼 的帖子

如果真有一天对日作战，我们的坦克基本是用不上的，像过去二战时的坦克打击群大战，在现在战争基本不会出现了。更何况我们的99式和日本的10式，在什么情况下会出现规模性直接对抗作战呢？会在日本还是中国？而且即使两种坦克直接对抗，胜负决不单单取决坦克本身的性能，其他更为重要的因素还很多。在未来战争单个坦克只会是整个信息化网络的一部分，甚至是很脆弱的一部分。极易受到低空轰炸攻击机，武装直升机等的攻击。单独讨论意义不大。更何况是中日，一个大陆国家和一个岛国的坦克对战了。

不知道楼主的资料室什么时候的，但现在的军坛里面，大家公认的就是日本的10式完全不能与99相比，更重要的是，10式现在还没有大规模的列装部队，还只能算是个在研的坦克，而99都进部队多少年了啊。
做坦克对比，比的就是火力、防护和机动，火力方面，99的125不管是炮还是弹都比10强，而且还可以打导弹。防护上，10式的装甲质量以及防弹外形都是做的不好的，机动上，看数据是10强，但就那么点差距并不能说明说明问题的

楼主可能还不知道，中国的钢铁产业早被小日本套死了，80年代后期，日本钢铁企业就开始与中国钢铁“合作”技术升级，几十年下来，中国的钢铁企业用的都是延用日本钢铁技术，对铁矿石要求极高。而这种高要求的矿石，国内没有，全靠进口，但这种矿石产地早在N年前就被日本人控制了。

[quote]原帖由 [i]DingQing[/i] 于 2012-11-12 22:44 发表 [url=http://67.220.90.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86413434&ptid=4549842][img]http://67.220.90.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主可能还不知道，中国的钢铁产业早被小日本套死了，80年代后期，日本钢铁企业就开始与中国钢铁“合作”技术升级，几十年下来，中国的钢铁企业用的都是延用日本钢铁技术，对铁矿石要求极高。而这种高要求的矿石，国 ... [/quote]
宝钢的高品位矿是从澳大利亚、加拿大、南非、巴西、越南、马达加斯加等等十几个国家进口的。完全被日本控制？我大日本帝国什么时候这么大能耐了？如此看来共建大东亚共荣，再造皇道乐土，荡平米英鬼畜指日可待啊。

Reply 2楼 景云's post

我很少在这里发言，但是看了你的回复，我一定要说几句。
楼主的文章是不是很准确，我不清楚，但是有几点我比较了解
1，钢材的冶炼水平，楼主说的对，我们国家的钢厂的冶炼水平确实和国外的有很大差距，包括不锈钢、特种钢，差距水平反应在特种钢的研发及冶炼上，也反映在钢品的杂质控制上。
2. 机械加工工艺，包括模具、加工机械、焊接工艺，这个差距就更大了。不要问我怎么知道的，有兴趣的朋友，可以去国内生产机械的厂家问问就知道了。
3. 嘴上说好没有用，关键是要尽快赶上对手。