查看完整版本: 粗谈中日主战坦克差距

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-25 20:19 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85872752&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

3，你这就是笑话了。苏联战争初期大量番号是被消灭的，如在基辅战役中损失那几十个师。所以当然只能重编了，而美军在菲律宾，在威克岛被消灭那些部队如果要成立，自然也是重建了。这说明的是苏联前期战斗的惨烈呗。苏联并不是说所有部队都会被解散的，只有战争初期那些损失惨重，几乎丧失所有基干的部队才会重建。那是因为前期的惨败造成的混乱导致，而不是你认为“苏联传统”。如果作战单位损失不大，是没有重建的必要，因为整补比重建更加有效率。至于说一个美国师能抵挡几个苏联师又是笑话，因为你的立论，居然是建立在苏联军队被歼灭后重组，而美国军队因为没有被歼灭，所以只需要在战地整补上。要是美国遭遇德国坦克洪流，师团被歼灭，请问美国士兵有没有本事复活过来“整补”？

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你对二战的了解还真的挺少，连带你没认真看我的帖子。我之前已经说过，苏美的整补制度完全不同，苏联前线失去战斗力（不必全歼）的部队会撤下来重编，重编的意思就是组成一个新部队，只有那些冠以近卫字样的少数部队可以逃过重编的命运。而美国则是就地补充随打随补，所以他们的师可以长时间活跃在第一线，一场战争甚至仅仅一场战役下来伤亡数字比自身编制多得多，这种情形根本不会在苏联军队里出现。假如你还是不懂，去看看HBO那套《太平洋战争》，看看某人在后方修养后是怎么回到前线的，你会从中看出美国的补充制度。

另，一个美国师抵挡几个苏联师这根本不是笑话，苏联的独立战术单位是军，美国是师，也就是说美国师本来就是为了对抗苏联的军而存在。

至于德国的“装甲洪流”遇到美国是什么下场，看看阿登战役的结果就知道了。一堆SS（1 2 12）对着美国的新兵蛋子99 106步和在此休整的2步，楞是占不到任何便宜，到最后伤亡比居然是1：1（美国官方数字81000 VS 德国官方数字84000）。这可是绝对的“装甲洪流”，美国步兵师、还是新兵步兵师，被歼灭没？提醒你一下——突出部战役从头到尾就没美国陆军航空队什么事，是纯粹的地面较量。

实际上，这个世界从没有一个国家全歼过美国一个师，也没任何一个国家的军队取得过对美军的优势交换比。硫磺岛为啥被美国人惦记，因为那是日本在唯一一场战役中取得对美军的优势交换比。

苏联？算了吧……完全不是一个级数的，被德国虐成渣，而德国老手和美国菜鸟也就打个平手而已。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-25 20:19 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85872752&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
4，我不是告诉你了，在库尔斯克战役中，德国豹式击毁了多少苏联坦克？自己被“击毁”了多少？在战斗前期，截止7月16日豹式战斗情况我已经告诉你了，德国自己损失都很惨重，而根据资料显示，德国第51坦克营在整个“城堡”战役期间，一共上报击毁苏联坦克150辆，而它自己（一个96辆坦克的坦克营），即便不算战场中修复的重新利用，其在7月16日可以使用的坦克只有33辆，即损失了三分之二。而更悲惨的，到了库尔斯克战役中，德国期间总共投入212辆黑豹坦克（7月下旬德国又运来12辆新的黑豹坦克），但到了后期的8月11日，已经有156辆永久损失，47辆或许可以修复，只有9辆坦克还有战斗能力。也就是说整个战役中的损失，已经超过了200辆！
  何况我也说过了，不是什么“残骸几个月后修好”，事实上整个39团截止7月16日前，运往后方需要“几个月后修好”的只有四辆，其他被简单“击毁”可以修复的，维修部门正以每天25辆的速度不断修复而立即回到前线作战，事实上苏联也是如此，因为双方都明白能快速让被“击毁”的坦克回到前线，谁恢复的速度越快，数字越多。谁就越占优势。
  所以，二战期间，各方面计算，如德国是按照自己被彻底击毁的数字（即完全无法修复，因为这样才会被德军计算为“损毁”），去比该部申报的机会苏联坦克的数字，这样会得出很变态的数字，因为比较的双方是不平衡的。而德国方面计算“击毁”的苏联坦克，只要能修复的，苏军也不会计算在“被击毁”数量中，却在其战果中将所有被苏联军队打坏过德国坦克都算成是“击毁”。这就会造成坦克战中双方战报极其不平衡的结果。因此在中东战争期间，西方军事学家指出，真正的战果不能看双方的战报，必须去现场一一数坦克残骸的数字。
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还是那句——你对二战根本不了解。

库尔斯克战役，德国主攻苏联主守，德国想反坦克只能求助自己的坦克，但苏联想反坦克却有无数的地雷、重炮、76 57 45反坦克炮、反坦克枪、反坦克小组。也就是说假如苏军坦克有损失，那多半是德国坦克造成的。但假如德国坦克有损失，却未必是苏军坦克造成的。对德国坦克来说，苏军的重炮、地雷、隐蔽得很好的坦克炮，才是真正令他们胆寒的东西。至于苏联的坦克……

你真要去探究苏德坦克交换比，不要找整个战役的损失比，去找找普罗霍洛夫卡大战的损失比，那个才是纯钢铁的对碰。

不过无论找那个，你拿什么战地修理来说事都没意义。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-25 20:19 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85872752&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
5，虎豹那种能把自己行进系统吃掉的坦克，难怪苏联美国人那么害怕了。至于说虎豹有什么好，多么强大，倒也未必，因为装备数量太少，根本无法形成实际威胁。至于说苏联在战争初期损失大量坦克，那是他们在惨败，因此遗留在战场的坦克自然交给德军了。所以到了库尔斯克战役，德国投入212辆坦克，结果却永久损失158辆，也是出于同一个原因吧。当然你可以据此得出结论“黑豹坦克太渣了是垃圾货”。
   还有提醒你一点，在波兰缴获的虎王坦克，那可是德国人装满油箱的，当然你可以说德国人太贴心，装了油却弃车而逃。至于苏联人的坦克油料不能往德国坦克里灌，那是常识吧，因为苏联人用柴油，德国人用汽油，而苏联用汽油的坦克，如美国援助的M3格兰特，用的是美国提供汽油。当然你可以说美国汽油太差，不如德国。
   另外，明知你基础工业不行了，无法保证零件的性能，却依然装备60吨甚至70吨的装甲战车，去考验本来就薄弱的零件，你说这是不是设计缺陷？所以德国虽然虎豹成群，却都是设计不成功的例子。虎式和虎王是失败战术创造出来武器。豹式的思想虽然不错，结果却是用重型坦克去执行中型坦克的作战任务，德国是不是资源太多，必须这么浪费才舒心？
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基本上，将KV85 IS-1这类已经生产出样车的下一代坦克丢进焚化炉回炉再造，将几乎是现有最大口径的加农炮直接搬上坦克，这类行为怎么说都不能说是“不怕”。IS-3则是这种恐惧发展到巅峰的产物，改了15年都改不好。还有，假如德国工业基础“不行”，你说苏联的工业基础难道就“行”了？德国后期的猛犸级怪物说到底还不是希特勒指手画脚的后果，倒不是毛子坦克有多厉害。

很多人都津津乐道战后苏联重坦ＩＳ２　ＩＳ３如何让英美将领胆寒，一个评论者的回复最一针见血：美国对此的直接回应就是毙掉所有正在开发的重型坦克项目。:teeth

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-25 20:19 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85872752&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
6，不是被炸平了，根据施佩尔回忆录，盟军曾经对德国坦克生产进行猛烈轰炸，尤其是轴承工业，亨舍尔工厂也一度被盟军炸毁，但是并没有显著影响德国坦克产量。其实影响德国坦克生产的正是德国的设计：变态的重量，变态的工艺要求，变态的资源消耗。这么说，100吨钢可能造4辆T-34，却只能造2-3辆豹式，你能怪T-34数量太多了吗？一边喊缺乏资源，一边却浪费资源。石油紧张了，却搞出近70吨重的坦克，这不是浪费是什么？把一辆德国坦克运到前线需要多少油料呢？为何不基于现实，多生产些重量轻油耗少的坦克歼击车呢？

是呀，维修强悍是人家坦克太渣，德国一个200辆坦克的坦克团参战，一天需要修复25辆才能维持前线40-60辆的战斗力，是不是你能得出“黑豹坦克就是渣”的结论来呢？
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得了吧，４辆Ｔ-３４对着两辆豹式那是稳死，说是送肉也轻了。假如是Ｔ-３４/７６，冲到０距离也打不穿豹式正面，假如是Ｔ-３４/８５，理论上３００－５００米能打穿，但由于苏联伟大的加工能力，实际上也打不穿。作为对比，豹式却可以在２０００米距离任意穿透Ｔ-３４。４辆Ｔ-３４根本就完全不够看，想干掉那俩豹，出个４０辆就差不多了。

无论怎么看，４５吨的豹式都是节能高效的标准模板，你去问问全世界的将领，给你俩豹式（９０吨）还是３辆Ｔ-３４（９６吨），问他们选哪个。

不怕？？？

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“一辆MK6坦克—敌人称之为虎式坦克出现在我军阵地附近。我们营使用反坦克炮向它射击。但是没有任何一次打击是有效的,在另外两辆德军坦克加入后,他们摧毁了我们的炮兵阵地,我们被迫撤退…”
——1944年俄军反坦克营营长的报告


“我在400码的距离上攻击一辆MK6坦克(虎式坦克)。我使用穿甲弹对准它的侧面和炮塔开了8—10炮,每一次命中都被反弹了,这辆虎式坦克在摧毁我两翼的坦克后撤离战场。”
——1943年俄国坦克车长的报告

“一辆虎式坦克出现在林子外一面开炮一面前进。它已经在200—600米之间的距离上摧毁了我们6辆T-34坦克。我们向它发射了大约20—30发反坦克炮弹,但是在虎式坦克的厚装甲面前全都被反弹了。我们不得不呼叫空中支援击退德军坦克,虎式坦克撤回林子里离开战场。”
——1944年俄军坦克车组在preblinka的报告



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[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2012-10-26 06:09 编辑 [/i]]

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[quote]原帖由 [i]xhh2007[/i] 于 2012-10-26 16:11 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85896916&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
个体的差距并不可怕，比不过也无所谓。两国的指导思想是不一样的。二战中德国的坦克装甲车质量都比苏联和盟军的先进，还不是失败了？以多打少才是王道呀。 [/quote]
这个多打少是苏联开了美援这个金手指而已，在这个前提下苏联出什么样的坦克根本无关痛痒，反正资源不够了叫伟大领袖斯大林同志写多几封信去罗斯福那哭穷就是了。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-10-26 05:02 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85884481&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

笑话，为什么不能用总的数字而非要用一两场战斗的数字来确认？你能不能认为某人做了一件错事就将其认定是个坏人？你不是说出击一次损失率很高么，总损失率摆在那，高到哪儿。某一两场战损高，这是全世界任何军队任 ... [/quote]

我说的是前期没有护航的时候损失惨重，你却说有总的损失率不高，这两者是一回事吗？何况我已经分析过了，即便按照的你的全战争期间架次统计率算，一个机组出击十次，生存率也不过85%左右。也就是说可以与设计损失率是十次出击每100个飞行员中会损失15人。别忘了二战期间盟军飞行员可不是飞十次就结束了。一种说法的是盟军飞行员一度需要飞行25次才能脱离第一线，这样算来即便是按照全战争期间架次损失率1.9%计算，飞满25次，飞行员的幸存率是61.9%。而在二战前期没后护航的情况下飞满二十五次，从统计学上那几乎是不可能的。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-10-26 05:02 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85884481&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

笑话，为什么不能用总的数字而非要用一两场战斗的数字来确认？你能不能认为某人做了一件错事就将其认定是个坏人？你不是说出击一次损失率很高么，总损失率摆在那，高到哪儿。某一两场战损高，这是全世界任何军队任 ... [/quote]


还有需要提醒你一下。二战前期盟军轰炸机飞行员伤亡率高，不是因为我不准护航，而是因为盟军当时没有条件护航。一直到1943年P-47才开始护航，但是P-47护航有致命缺陷---如果不带副油箱该机不能全程护航，如果带了副油箱，那么其空战性能非常差。因此直到1944年P-51大规模用于护航，才缓解了德国战斗机对盟军轰炸机编队的攻击。而在此前，我们不得不钦佩那些轰炸机飞行员，他们开着笨重的轰炸机飞到敌人的空域，在没有护航的情况下和灵活而火力凶猛的德国战斗机交战，只能靠数量优势（德国人不能一下子进攻所有美国轰炸机，击落几架后德国FW-190和BF-109油料和弹药用完，其他的盟军轰炸机就能安全通过了）。要是我，大概会拒绝出击，因为几乎就是一面倒的去送死吧。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-10-26 05:07 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85884496&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你是不是弄错了几个基本概念。“坚固”和“机体寿命”是完全不同的两码事。SU-27和F-15都能做9G的机动，不存在谁比谁更坚固的说法，但他们的机体寿命相差甚远。至于坦克，他们不用在空中抗拒着重力做机动，不用忍受 ... [/quote]


好像是你把坚固和寿命长混为一谈吧。

Su-27和F-15的机体寿命设计指标是接近的。并无谁长谁短的问题。Su-27和F-15的维护性差异在于MTBF和MTTF之间，根本问题在于俄制战斗机维修时间比美制的要短。

坦克也有马达寿命，也有维护性指标。譬如M-4坦克之所以被成为二战期间最可靠的坦克，就是因为其马达寿命较长，维护状态很好。而苏联再一次将发动机整成易耗品（谁让老大哥铝多呢）。至于德军的坦克维护性和马达寿命，那就是一个悲剧了。我前面说过，苏军搞到的虎王，走了80多公里，行进系统就出故障了，发动机部件过热。甚至库尔斯克战役还未打响，就有两辆黑豹坦克因为发动机排气管自燃而损坏。那种东西，你就不能用马达寿命来衡量了。所以当时一个笑话，就是打不过虎式坦克，你就等它自己趴窝，很快会如愿的。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-10-26 05:32 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85884560&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你对二战的了解还真的挺少，连带你没认真看我的帖子。我之前已经说过，苏美的整补制度完全不同，苏联前线失去战斗力（不必全歼）的部队会撤下来重编，重编的意思就是组成一个新部队，只有那些冠以近卫字样的少数部 ... [/quote]


呵呵，苏联只在战争初期会有打一阵子下来重编的作法，那是因为战斗部队损失惨重而后面补给跟不上，所以将各部队的残部编在一起以维持一定的战斗力。

其实二战期间，别说苏联，几乎全世界都遵循了一个原则，即对战斗中的部队进行补充以维持战斗力。苏联在占据稳定后也是如此，部队战斗损失，在战斗间隙整补。美国同样也是如此。当然如果部队损失惨重会撤出战线整补以避免被全歼。事实上二战期间交战各方都竭力避免作战单位被全歼的情况发生，因为一旦被全歼，则会丧失该部大部分基干军士和技术人员以及军官。战争期间士兵是炮灰，军士和军官损失不起的。施佩尔回忆录中曾经说到，德国突击苏联时，当希特勒听见苏联人将军校生都调来作战时兴高采烈，因为冒丧失下一代军官的风险，那是败亡之兆。

至于说美军将领是一直不变的，你确定？战争期间将领升迁频繁，以布雷德利将军为例，北非战役和西西里战役，此人是巴顿的下属（参谋长），而到了法国战役，此人就成了巴顿的上级。战争期间将领轮换是常事，倒是一个师总是一个人在指挥，是很不正常的情况，在中国一些的源自军阀系统的部队指挥官是一直不变的，倒是美军，请问那一个部队的指挥官是从来不换的？

另外，你不要看见番号变更就以为部队和以前是不同的。战争期间变化番号是常有的事情。如美国太平洋舰队，就一会儿第五舰队一会儿第七舰队的变来变去。至于你认为苏联成立新兵团优先于补充就兵团，那是哪里来的荒唐想法？二战后期的德国倒是那样的，希特勒特别喜欢成立新的番号的部队，譬如戈伞兵林装甲师就很难获得补充，因为原本为补充该部队征集的武器装备，都被优先装备几个新成立的师了。当然更著名的是德第6军在斯大林格勒被全歼后，德国又新编了一个第6军，后在东欧遭到全灭的命运。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-10-26 05:32 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85884560&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你对二战的了解还真的挺少，连带你没认真看我的帖子。我之前已经说过，苏美的整补制度完全不同，苏联前线失去战斗力（不必全歼）的部队会撤下来重编，重编的意思就是组成一个新部队，只有那些冠以近卫字样的少数部 ... [/quote]

至于阿登战役，你又是不知强说吧。阿登战役德国动员约23万人，而盟军动员60万人阻挡，才勉强抵挡住。何况当时盟军在阿登战役期间占据绝对的空中优势。即便如此也只消灭700辆左右德军坦克和十万人，你不妨去算算库尔斯克战役消灭了多少德国坦克？别忘了那还是苏军没有绝对制空权的情况下。

另外，库尔斯克战役期间，德国还有能力积蓄战斗力，但是根据施佩尔回忆录记载，阿登战役尚未发动，德国上层将领和军备机构就知道此战必败，因为当时德国甚至没有足够的运输能力将弹药和油料运到前线，只能征集马车和牛车运送坦克部队必须的燃料。也就是说当冲击的德国坦克用完油箱中的燃料后，他们就失去战斗力了。而希特勒和一些SS的将领们一厢情愿的认为只要冲的足够快，缴获的盟军燃料就能补充德国坦克从而继续进攻。

也就是说，整个突出地带战役，德国是超越了自己的补给能力在发动攻势，那种战役不败大概都难！

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-10-26 05:44 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85884601&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


还是那句——你对二战根本不了解。

库尔斯克战役，德国主攻苏联主守，德国想反坦克只能求助自己的坦克，但苏联想反坦克却有无数的地雷、重炮、76 57 45反坦克炮、反坦克枪、反坦克小组。也就是说假如苏军坦克 ... [/quote]

看来你看书不仔细呀。

上文告诉你的德国黑豹坦克参战记录数字，大量的损失是发生在德国防守时期（1943年7月下旬到8月11日），7月16日黑豹坦克退出攻势，尚有可以作战的坦克61辆，永久损失不过59辆，而在补充12辆坦克后，至8月11日，德国黑豹坦克就永久损失156辆了，而还有战斗力的坦克只有9辆。从这个数字看，大量的黑豹坦克，其实是损失在库尔斯克后期的防御作战中吧。从其他数据也可以看出，库尔斯克战役前期德国进攻战结束后，苏军在前线找到德国坦克车体不过31辆，即大多数损失的坦克都被德国拉回去。而到了库尔斯克战役结束后，德国只有9辆可以作战的坦克和47辆可以维修的坦克了。其他都变成了真正不折不扣的“永久损失”（丧失车体）。

也就是说，单从这些数据看，黑豹坦克进攻滥，防御更烂。

至于交换比的概念，我上面说过了。其实以德国虎豹坦克的设计思想，其本就应该更适合在火炮，雷场的掩护下远距离的狙杀T-34（库尔斯克战役期间，黑豹有在3000米外击毁T-34的记录）。也正是在依托工事，炮兵雷场甚至步兵铁甲拳的掩护下，虎豹才能创造出1:9的变态战果。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-10-26 05:44 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85884601&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


还是那句——你对二战根本不了解。

库尔斯克战役，德国主攻苏联主守，德国想反坦克只能求助自己的坦克，但苏联想反坦克却有无数的地雷、重炮、76 57 45反坦克炮、反坦克枪、反坦克小组。也就是说假如苏军坦克 ... [/quote]

普洛霍夫卡是双方冲击战，也就是当时根本没有将坦克从战场拉下去维修的可能。一个很著名的谣言传了许久，就是德军用48辆坦克击毁苏军600辆坦克。不过传谣的大概是欺负冷战期间东西方消息不同，因为当时苏联参战的总兵力只有400辆坦克，如果德军击毁了600辆，肯定是有200辆苏联坦克是亡灵巫师坦克，就地复活了。

事实上，普罗霍夫卡的“战绩”就是玩数据统计把戏的明显例子。德军损失48辆是只算了永久损失，如党卫军第二军永久损失为33辆，但是累计损失达到了150-180辆（就是“被击毁”后修复重新回到前线作战）。而苏联吃亏在反击失败，其损失的坦克都扔在前线无法拖回去修复。当然其中有至少有200辆是亡灵坦克，在战场上为德军贡献2次以上的“击毁”。

因此，一般较为严肃的估计，普洛霍夫卡战役，苏军损失大约一半的坦克（即200辆左右，暂时是“永久损失”，因为这些坦克扔在了德军前沿），德国有48辆-180辆的“被击毁”（这个数字范围很大，主要是因为德国方面并没有说明修复了多少坦克），不过其中只有33辆是永久损失（6辆虎式，19辆4型，7辆三型，1辆突击炮）。

是不是有些失望了？

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-10-26 05:55 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85884626&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

基本上，将KV85 IS-1这类已经生产出样车的下一代坦克丢进焚化炉回炉再造，将几乎是现有最大口径的加农炮直接搬上坦克，这类行为怎么说都不能说是“不怕”。IS-3则是这种恐惧发展到巅峰的产物，改了15年都改不好。还 ... [/quote]

kv-85之所以被淘汰，是因为火炮威力不行吧。毕竟如果T-34都可以装85炮，何必再要一种装85炮的重坦克呢？苏联人的战争逻辑是非常务实的，简洁就是美，没有必要多装备什么无聊的武器。何况KV车体本身就落后了，还不如大改一下呢。至于IS-1被淘汰，更明显了。中型坦克都装85炮了，你搞一种重型85炮载体，不是浪费柴油吗？

IS-2之所以装备122火炮。理由很简单：苏联的重坦克不是专门用来打德国坦克的，而是用于支援步兵用于突击的。122炮身管短，初速小，作为反坦克炮并不理想，但是这个口径可以同时发射榴弹用于火力支援。当时苏联有更好的反坦克炮，即su-100装备的D-10 100毫米反坦克炮和S34反坦克炮。事实上JS-2设计时苏联已经有100毫米反坦克炮，但是如果让JS-2装备那种火炮，JS-2就失去火力支援能力，变成纯粹的反坦克武器。苏联人可不傻，打坦克交给SU-85和S-34（100毫米反坦克炮），IS-2重型坦克居然用了45吨材料，就该是个多用途的作战的多面手！

至于说过苏联人吓得把最大口径的加农炮都用上去了，大概吓死的是德国人自己吧。从75mm到88毫米L-71，虎王坦克的火炮甚至能在500米内对穿自己的炮塔，这不是吓傻了又是什么呢？其实直到IS-3出现前，连豹式的75毫米火炮对付苏联坦克都够了，多余的火力就是浪费。倒是苏联人实在的很，何必加长身管（即改变火炮弹道特性，一般需要重新设计）呢？直接找一种可用大炮用上去就行了。如果IS-2只为了对付虎式，85毫米高速炮（T-34-85，IS-1）完全够用了。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-10-26 06:01 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85884637&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

得了吧，４辆Ｔ-３４对着两辆豹式那是稳死，说是送肉也轻了。假如是Ｔ-３４/７６，冲到０距离也打不穿豹式正面，假如是Ｔ-３４/８５，理论上３００－５００米能打穿，但由于苏联伟大的加工能力，实际上也打不穿。作 ... [/quote]


你打电子游戏呀，还规定必须是四辆T-34对付两辆黑豹。打仗有没这种打法的。至于说T-34-76，零距离打穿黑豹难度不大，老实说打仗大家都是不客气，又没有规定你必须往正面主装甲上打。我数量多了，自然是绕道你背后爆菊了。

其实黑豹只有一种打法，别说1打2，一打10都行，就是规定好，大家相距1000米，然后谁都不准靠近，只准在原地对射。那才是德国坦克的强项。而苏联人恶心的很，甚至有时将T-70这种货色都拉出来和虎式玩，等你追它的时候，自己把行进系统弄坏了。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-10-26 06:05 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85884650&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

“一辆MK6坦克—敌人称之为虎式坦克出现在我军阵地附近。我们营使用反坦克炮向它射击。但是没有任何一次打击是有效的,在另外两辆德军坦克加入后,他们摧毁了我们的炮兵阵地,我们被迫撤退…”
——1944年俄军反坦克 ... [/quote]


一望而知是瞎编了。

苏联人称呼虎式坦克直接称呼“虎”的，甚至德国人都不叫它MK6。MK6这种称呼本该是美国人称呼虎式（六型坦克）。而苏联人其实是将所有德国重型坦克（包括黑豹。甚至有时是加强版的4型坦克）都称作虎式的。

至于说正面无法击穿，你能不能再举举战争之初，德国坦克部队是如何评价KV-1，KV-2的？当然，这样就能证明KV-1无愧是王者之风了。

还有，你能不能教教那些坦克手和反坦克炮手，不要在别人主装甲上浪费弹药？如果你只装备45毫米反坦克炮或者76毫米反坦克炮，就不要和虎式正面装甲和炮塔去玩了。这和你开着装备早期短管的4型或者KWK37的3型坦克和T-34玩是一个结果。你见过打架时用木棍专往人家头盔乱敲，然后哭丧着脸说“打不过”的吗？

准确的说各有所长啊！如果平原遭遇战，99完爆10吧，如果城市战的话，应该相当吧

就连F22和ZIS3 几百米内也有击穿虎式正面的可能 JS2的D25T打虎豹都毫不含糊 就算理论上打不穿虎王首上（实战中虎王首上被D25T命中会不会出问题还真不一定呢）虎王的炮塔正面可也经不起D25T一击  黑豹首上转正后比虎式好一些 但侧面同样薄弱  中远距离对抗T34是虎豹占很大优势 但绝不代表虎豹就可以无视苏联的反坦克火力

苏联人43年以后把几乎所有击毁的坦克都叫虎 击毁的突击炮/坦歼都叫费迪南 也是出于宣传需要

楼主主战坦克牛逼哄哄这不假，但是没有制空权的坦克就是地面活靶子，谁都可以欺负你。