查看完整版本: 粗谈中日主战坦克差距

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-9-17 09:55 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84673123&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
很简单啊，你拿把AK-47来，用西方技术进行改进，你有可能做到精度比M-16更高吗？给你两个参照物，AKM，81式。底子是什么就是什么，你说改进会提高性能我同意，你说改进比别人纯血统的更好，我觉得那属于扯淡。

再次提醒一下，我可没说引进苏联技术就不可能超越苏联，但你现在是要和西方坦克炮的精度去比。你说引进苏联的成品再用西方技术改进，有没有可能比同水平的西方坦克炮更准？说了半天你也没拿出证据证明这点啊，就一直拿例子来绕。

你说精度对于需要而言足够就好，我也没反对啊。我只是说人家对精度的要求比你的要高，所以你认为够用的对人家来说就是不够，这么简单的问题不用我解释那么多次吧。你自己都说了炮口校对镜有很多麻烦，装了不如不装，反正精度够用。但人家有这能力装了，你总不可能说人家装了比你不装还差，对不。

说到底都是很简单的事实和道理
... [/quote]

AK-47重视可靠性，所以精度不一定要达到M-16水准。如果将精度提高到M-16水准，你为何不干脆仿制M-16？AKM和81式，本身就是单兵用的自动武器，你打算给他们上狙击步枪精度？PSG-1是很卓越的狙击步枪吧，德拉贡诺夫显然无法和PSG-1相比，倒是请问如果把德拉贡诺夫改造成PSG-1。相对于其开销，技术提高值得吗？如果军队全部装备PSG-1你认为哪一个国家的财政撑的起？

混血，显然是比纯血的好，因为可以博采众长。当然前提是你有能力消化。我上文告诉你。T-34就是这么技术引进仿制来的产品，黑豹甚至是战场抄袭品，所以T-34就是垃圾了？黑豹就是垃圾都不如啦？我告诉你中国火炮技术不差，谁告诉你“比西方更准”了？既然要说“更”，我倒是请问你是否知道M1A1火炮的真正精度，这样才能“更”吧。所以烦请你不要望文生义的歪曲别人的文字，然后自己竖靶子自己打。

人家对精度要求比你的高，是用途不同吧。PSG-1比AK-47精度高多了，30米内突然遭遇，谁能幸存？因此精度本身就是跟着需要而来，德国二战期间曾经生产一大批大威力高精度的坦克炮，所以他们就赢得战争的胜利了？事实上火炮的精度根据其战术需要而来，而武器的战术需要，则在设计中就反应出来。为了没有人指责63水陆两用坦克的防护力远远不如59式呢？用途不同，指标自然会出现差异。冷战以来，西方的一贯思维是将坦克作为反坦克武器，所以强调反坦克能力，而东方阵营长期起来强调是坦克的大规模突击能力，而不是单独针对对方的坦克。而英国之所以长期不愿意放弃线膛炮（L7），就是因为英国的“步兵坦克”思维，坦克经常要用于压制工事，而线膛炮发射的碎甲弹是对付加强碉堡的利器。

中国装甲部队建军较晚，早期师从苏联，日后得益于和西方国家的接触而进行改良。产品的定型和设计本身就有很强的针对性，譬如中国坦克并不指望能正面对抗M1（除非你生产自重70吨的坦克才有可能）。只是要求在“某些条件”下能击毁M1即可，这个“某些条件”就针对其战术设定。上文说过，中国和苏联是将坦克作为消耗品的，所以很多时候装备过于精良的装备会被视为浪费，重视效率的可用性设计，要求的“够用就行”。如果你设定坦克交战距离在2000米，请问我能保证10万米精度达到1个角秒，有什么实际意义吗？倒是这样会导致坦克炮的生产工艺能以达到吧。

至于人家有能力装，我倒是请问你作为坦克的辅助装备，如果一旦射击就要重新归零修正的光学器件，除了提高所谓“形象”和提高售价外，加装有什么意义吗？M-16精度的确是很高，但是上战场却要给膛口装上避孕套。战场上相对于“高精度”，更重要的是可靠。这点德国纳粹最有发言权。从虎式到黑豹，直到虎王，你装备多少坦克是假的，能出动多少坦克才是真理。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-9-17 10:02 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84673332&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

200小时寿命这是苏联炮灰的寿命，而不是西方军队的寿命。苏联这种一个师打一仗就全灭甚至残废的军队，200小时估计也足够有余了。

实际上真要世界大战，德国或者西方这种思想才是王道，毕竟不可能个个国家都像二战苏联那样后面站着一个世界头号强国来给他不遗余力的输血。一辆豹式需要九辆T-34来换，45吨换270吨、5人成员换36人成员、6万美元造价换18万美元造价，到底是谁消耗大一目了然。

造那种不耐操和不好用的炮灰级武器才是真正的浪费，你看现在还有谁用这种思潮去设计生产武器。 [/quote]

抱歉，战场上谁都是炮灰，美英轰炸德国，每次空袭飞机损失率一度达到10%以上。因此飞机就是易耗品，不知你对此有什么意见？苏联一个师打一仗就残废，那是战争过于激烈吧，请问遇上斯大林格勒这样的战役，美军一个师可以撑多久？是否需要提醒你一下，美军换装备比苏联还要勤吧，中国驻印军和远征军装备美军装备，保留了三分之一以上的备份武器用于战场替换，当然你可以指责美国人为何不把武器设计的结实点，能打上几年仗都不用换的！倒是国民党的确尝试过，从军械后勤角度看，国军做过一件愚蠢的事情，就是和你一样相信美军的武器非常结实所以不用替换，所以将剩下的三分之一备份武器也发了下去组成“半美械师”。结果导致内战期间国军最精锐的美械部队，战斗力是直线下降的，因为武器损耗的太快。

200小时指摩托寿命，我可以告诉你战争期间，美军这个指标也不高，因为美国人损失的起。而和平年代武器需要考虑经济效益，才会努力延长发动机马达寿命。因为毕竟这些机体一般不会迅速在空战中被击落，因此马达寿命长点，就能省维修和替换的费用。

至于坦克使用，1辆豹式需要9辆T-34换，这是什么时候的比率？库尔斯克？大德意志团一次投入200辆黑豹，请问换来了1800辆T-34吗？你可以说个别战例是如此，但是也有个别战例，一辆T-34可以换回一辆甚至多辆黑豹和四型。甚至二战期间有一辆牛叉的法国重型坦克，一次攻击击毁了数十辆德国坦克和装甲车辆，你为何不说“二战中最好的是法国B2bis坦克”呢？

德国在战争前期将坦克用于突破，后期用于防御，因此后期的重装甲营会有变态的战绩，但是这是基于一个前提，即德国战线被苏军处处突破，战场上只有少数要点能获得德国重装甲营的掩护，而其他多数战线，就只能遭受T-34的蹂躏了。事实上不止一次，德国重装甲营在一处重创苏联装甲部队，但是其他地方的苏军突破防线，甚至穿插到德国纵深，有多少德国的重坦克不是在战场，而是在修理所中被俘获的？黑豹40多吨，需要三辆战地抢修车才能拉回来，而虎式需要五辆抢修车去拉。请问你战场勤务打算怎么保证？美国装备的起M-1是因为他们有强大的后倾能力，在伊拉克，一辆M1在前线作战，至少十辆支援车辆在为其服务。其燃气轮机就是一超级油耗子，请问同样装备这种吨位的重型坦克，别说后勤补给能否跟上，在中国有多少桥梁能支撑住这么重的重量？新加坡曾经采购德国豹2坦克，一个严重问题就是这么重的坦克，新加坡大多数路面都未必撑得住。

战争，就是打消耗，以总体战理论，即便我先前承受了9倍的损失，只要我能突破防线，占据你的兵源基地，破坏你的战争动员工作，这个损失就是值得的了。苏军也一样，即便T-34被虎王痛宰，但是别处能突破，并且能突袭包抄虎王的维修站，损失就是值得的。因为坦克战有一个特点----最后胜利的一方控制战场，所以绝大多数没有彻底损坏的车体都是胜者的战利品！

中国坦克质量虽然不如小日本但是产量高这就好比1942年的苏德！

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-10-21 15:57 发表 [url=http://67.220.90.30/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85746679&ptid=4549842][img]http://67.220.90.30/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

别再在这里吹嘘那些毫无根据的YY成不？
穿甲是多少就多少，干嘛还要加多句“假如XX XXXXXX，就可以达到XXX”。
这世界上哪来那么多的假如？
你家的火炮穿深不是根据事实，而是根据物理公式？
这物理公式貌似还 ... [/quote]

算了，不说了，你不仅物理没学好，逻辑也成问题。

1500HP动力组 国产新型外贸型号都有装备 PLA没道理用不到

至于许可证生产的L44和国产125滑谁厉害，随便百度一下穿深数据就可以知道了

汉斯几年前就开始用L55，10式装的还是L44 没有粑粑的贫铀弹想和99改对打？ 做梦吧

看看10的体积和重量就知道，这车的防护好不到哪里 也就是在日本的地形使用了 和99改开阔地对打 死都不知道怎么死的

在发动机上，相对于天上飞的和水里游的，TG地上跑的发动机和西方差距较小。最新坦克发动机还说的过去。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-21 17:17 发表 [url=http://67.220.90.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=85748440&ptid=4549842][img]http://67.220.90.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


抱歉，战场上谁都是炮灰，美英轰炸德国，每次空袭飞机损失率一度达到10%以上。因此飞机就是易耗品，不知你对此有什么意见？苏联一个师打一仗就残废，那是战争过于激烈吧，请问遇上斯大林格勒这样的战役，美军一个 ... [/quote]
老兄说得有些逻辑混乱吧。
你一边说：国军将剩下的三分之一备份武器也发了下去组成“半美械师”。结果导致内战期间国军最精锐的美械部队，战斗力是直线下降的，因为武器损耗的太快。
一边又说，德国战线被苏军处处突破，战场上只有少数要点能获得德国重装甲营的掩护，而其他多数战线，就只能遭受T-34的蹂躏了。事实上不止一次，德国重装甲营在一处重创苏联装甲部队，但是其他地方的苏军突破防线，甚至穿插到德国纵深，
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你一方面说少量的强悍部队，无法抵御众多战力平均的部队，一方面又指责老蒋做出的，试图拉平各部队战斗力的举措，不要忘记了，如果不是美国对老蒋实行武器禁运，这种情况本来是不会出现。

老兄上一段还在说武器要根据需要，所以苏联和中国的坦克发展是合适的，后段马上说新加坡买豹2有问题，朋友啊，新加坡才多大，有开阔地形吗，人家就是立足在城市防御，把坦克当游动炮台用，当然买重型坦克了，豹2能在沙漠上飞奔，也能经过松软的河床，难道就是不能在新加坡的公路上跑了？就算是压坏路面，与能不能跑，这中间还有很大的距离吧。

[quote]原帖由 [i]liudr520[/i] 于 2012-10-22 08:46 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85764850&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
1500HP动力组 国产新型外贸型号都有装备 PLA没道理用不到

至于许可证生产的L44和国产125滑谁厉害，随便百度一下穿深数据就可以知道了

汉斯几年前就开始用L55，10式装的还是L44 没有粑粑的贫铀弹想和99改对打？ ... [/quote]


这个吗，关于第一条，记得当年的一个说法是中国并不缺乏高端坦克动力组，但是成本太高，所以自己的军队先不装备。外贸用的是其实是让友军先试用，我们从中获得经验教训，改进好后等时机成熟用于我军自己的装备上。

[quote]原帖由 [i]dddyyyy[/i] 于 2012-10-23 11:37 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85797783&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

老兄说得有些逻辑混乱吧。
你一边说：国军将剩下的三分之一备份武器也发了下去组成“半美械师”。结果导致内战期间国军最精锐的美械部队，战斗力是直线下降的，因为武器损耗的太快。
一边又说，德国战线被苏军处 ... [/quote]

抱歉，前面说的是所谓“高精尖少量装备”在全面战争中的无能为力（同样的例子，还有德国的Me262），后面则是讲了一个武器备份的重要性，你给弄一块去了，满拧。

这么说吧。假如将国军分发备份装备的例子用于德军头上，就是德军一次将所有坦克都部署在第一线，从而能没有纵深的备份，这样虽然前线火力增强了，但是如果战线一处被突破，就没有预备队去堵漏。战术问题有时和后勤问题是相同的。如果有能力保障武器装备源源不断的供应到第一线，你完全可以讲备份武器全部发到第一线作战部队，这样会增加一次投入的火力。但是如果你缺乏补充能力，这样做就不明智了，因为虽然你第一次火力会很强劲，但是随着损耗的增加而缺乏补充，作战单位的战斗力会急剧下降。二战期间，德国的戈林伞兵装甲师就遭遇这种情况，到战争末期，该部几乎损失了所有坦克而没有补充，虽然依然保有精锐兵员，但是已经变成纯步兵师了。

记得网上曾经有人贴出过孟良崮战役前。74军实有装备和编制表的差距，得出结论是该部的战斗力其实已经大大受损了。加上垛庄失守，事实上74军并没有想象中的那么火力强大。当然，二战中德国也有类似军备勤务上的问题，施佩尔曾经在其回忆录中说过，按照德国军工部门的计算，如果生产足够的备件而挽救战场上受损坦克，那么德军的装甲力量会强大很多。但是希特勒拒绝增加备件生产而只关注新型坦克的生产数量。而反观苏联和美国，在战地维修上下了很大的功夫，确保了那些不怎么“精良”的，如T-34和M-4那样的中型坦克的投入数量。

当然，德国装甲部队的故事长了，或者哪天专门开贴讨论。

[quote]原帖由 [i]dddyyyy[/i] 于 2012-10-23 11:37 发表 [url=http://67.220.90.30/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=85797783&ptid=4549842][img]http://67.220.90.30/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

老兄说得有些逻辑混乱吧。
你一边说：国军将剩下的三分之一备份武器也发了下去组成“半美械师”。结果导致内战期间国军最精锐的美械部队，战斗力是直线下降的，因为武器损耗的太快。
一边又说，德国战线被苏军处 ... [/quote]

现在只不过是处于经济考量没有大批使用 和很多人认为的 中国搞不出来 根本不一样 所以必须说清楚

价格问题打起来就不是问题了

这贴作者很多细节都不清楚 民用技术发达不代表军用技术就一定发达 要不然汉斯玩了那么多年坦克为什么给豹2A6整了个空心奶罩唬人

英国如果不是死抱着传统和作战理念的话，估计早就换滑膛了。99可能除了发动机变速箱差点，其它都要比10好。

楼主的观点基于两国的工业基础，这一点不可否认，日本的工业技术强于中国。但是，国防工业是高科技技术，而我国在这个领域一直是强于民用技术的。最近接连看过了几位我国坦克设计师的文章，他们对日本的坦克虽说不是不屑一顾，但在坦克的装甲防护、火炮性能上，国产坦克要远胜于日本坦克。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-21 16:27 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85747470&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]



价格因素是制约你能装备多少辆的问题。

战时经济依然是要花钱的。虎式和T-34的用途并不相同，事实上当虎式和虎王这样的超级坦克出现，是德国从战略进攻转向战略防御吧。 [/quote]
你装备多少辆，不代表你在战场上就是多少辆，战场大小是个问题，后勤保障也是个问题，这也是为什么全世界的军队都喜欢质量胜数量。二战苏联打赢德国，是因为整个西方在为苏联输血，而不是苏联坦克的设计风格有多伟大。

而且虎式坦克42年8月就出来了早得很，那时候还是轴心阵营占尽上风的年代。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-21 17:17 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85748440&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
抱歉，战场上谁都是炮灰，美英轰炸德国，每次空袭飞机损失率一度达到10%以上。因此飞机就是易耗品，不知你对此有什么意见？苏联一个师打一仗就残废，那是战争过于激烈吧，请问遇上斯大林格勒这样的战役，美军一个师可以撑多久？是否需要提醒你一下，美军换装备比苏联还要勤吧，中国驻印军和远征军装备美军装备，保留了三分之一以上的备份武器用于战场替换，当然你可以指责美国人为何不把武器设计的结实点，能打上几年仗都不用换的！倒是国民党的确尝试过，从军械后勤角度看，国军做过一件愚蠢的事情，就是和你一样相信美军的武器非常结实所以不用替换，所以将剩下的三分之一备份武器也发了下去组成“半美械师”。结果导致内战期间国军最精锐的美械部队，战斗力是直线下降的，因为武器损耗的太快。

200小时指摩托寿命，我可以告诉你战争期间，美军这个指标也不高，因为美国人损失的起。而和平年代武器需要考虑经济效益，才会努力延长发动机马达寿命。因为毕竟这些机体一般不会迅速在空战中被击落，因此马达寿命长点，就能省维修和替换的费用。

至于坦克使用，1辆豹式需要9辆T-34换，这是什么时候的比率？库尔斯克？大德意志团一次投入200辆黑豹，请问换来了1800辆T-34吗？你可以说个别战例是如此，但是也有个别战例，一辆T-34可以换回一辆甚至多辆黑豹和四型。甚至二战期间有一辆牛叉的法国重型坦克，一次攻击击毁了数十辆德国坦克和装甲车辆，你为何不说“二战中最好的是法国B2bis坦克”呢？

德国在战争前期将坦克用于突破，后期用于防御，因此后期的重装甲营会有变态的战绩，但是这是基于一个前提，即德国战线被苏军处处突破，战场上只有少数要点能获得德国重装甲营的掩护，而其他多数战线，就只能遭受T-34的蹂躏了。事实上不止一次，德国重装甲营在一处重创苏联装甲部队，但是其他地方的苏军突破防线，甚至穿插到德国纵深，有多少德国的重坦克不是在战场，而是在修理所中被俘获的？黑豹40多吨，需要三辆战地抢修车才能拉回来，而虎式需要五辆抢修车去拉。请问你战场勤务打算怎么保证？美国装备的起M-1是因为他们有强大的后倾能力，在伊拉克，一辆M1在前线作战，至少十辆支援车辆在为其服务。其燃气轮机就是一超级油耗子，请问同样装备这种吨位的重型坦克，别说后勤补给能否跟上，在中国有多少桥梁能支撑住这么重的重量？新加坡曾经采购德国豹2坦克，一个严重问题就是这么重的坦克，新加坡大多数路面都未必撑得住。

战争，就是打消耗，以总体战理论，即便我先前承受了9倍的损失，只要我能突破防线，占据你的兵源基地，破坏你的战争动员工作，这个损失就是值得的了。苏军也一样，即便T-34被虎王痛宰，但是别处能突破，并且能突袭包抄虎王的维修站，损失就是值得的。因为坦克战有一个特点----最后胜利的一方控制战场，所以绝大多数没有彻底损坏的车体都是胜者的战利品！
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1、你自己都会说英美战略轰炸机的损失率“一度”达到10%以上，实际上他们遭受类似损失的次数并不多，英美轰炸机整个战争期间对西欧的轰炸损失率是3%还是5%，这叫哪门子的炮灰？你不能用某次高战损比来说明英美的部队或者武器都是炮灰，炮灰流一向是苏联的专利。苏联对发动机等武器关键零部件的寿命，就是根据其在战场上的平均寿命来制定，而其经验恰恰来自二战。而美国货的寿命为什么长，因为他们的战场寿命长，所以才不会觉得长寿命浪费。

2、除非你有谢尔曼RC975或者福特GAA V8发动机的寿命数字，不然你说他们寿命也不长这个不能成立。美国货的寿命长不长，我就举一个例子——C-47。用到21世纪的二战货，你还好意思抱怨美国人“不把东西设计得结实点”？另外，美国的M1911A1手枪在45年就停产，在美军一直服役到90年代，这是什么概念？

3、美国的师级单位在二战中可以承受200%伤亡依然站在第一线，而苏联的师一般在承受30%伤亡就失去战斗力（你所谓的残废其实只是少了一部分人而已），这也是为什么苏联老是要保持更大规模的兵力。

4、击毁一辆豹式需要付出5辆M4或者9辆T-34这是总的统计数字，而不是某一场战斗的单个事例，所以你举的夏尔B1并不恰当。还有，德国投入200辆豹式在库尔斯克，但他们的投入没被击毁吧，那你扯什么1800辆T-34呢？假如按照统计数字，击毁这200辆豹式就要付出1800辆T-34，但这200辆豹式还没被击毁，你干嘛要求它们必须击毁1800辆T-34？

5、后期德国顶不住，一来空军全被抽回大陆搞防空，二来武器和油料生产受到很大削弱，三来盟军在意大利和西欧登陆，这些方面决定了东线的德军是在极端的劣势下与苏联交战，所以其节节败退和德国的坦克设计思想没任何关系，不是因为他们将坦克设计成这样才会战败，而是因为德国的实力与西方盟国相差太远。假如德国像苏联那样玩劣质坦克那就杯具了，别说什么拖回来，远距离就被苏联的劣质炮给洞穿了，完全不用拖，直接报废。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-10-24 18:48 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85839946&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

1、你自己都会说英美战略轰炸机的损失率“一度”达到10%以上，实际上他们遭受类似损失的次数并不多，英美轰炸机整个战争期间对西欧的轰炸损失率是3%还是5%，这叫哪门子的炮灰？你不能用某次高战损比来说明英美的部 ... [/quote]

1、在没有引入护航机制前，美国B-17昼间轰炸就是这个结果，因此英国只能对德国进行夜间轰炸希望减少损失率，关于这点希望你去看一些专业介绍，不能以战后最终的数据去判断前期的炮灰状态。损失率到3-5%甚至更低，那已经是P-51
，P-47，P-38护航后的结果。在此之前，对于德国进行轰炸，就是“炮灰”工作，只是美国和英国经受的起这样的损失一样。同样苏联坦克手也是“炮灰”，只是苏联人撑的起这样巨大的损失。

2、关于美军坦克发动机的数据，多年前曾经一些刊物上发行过。同样美军早期喷气战斗机的MTTF和MTBF数据也不高，也就几百小时。C-47使用到战后，是机体寿命不是马达寿命，你这是搞混了。同样情况T-34坦克北朝鲜前阵子还在用，上世纪末也有人说中国预备役部队尚在使用T-34进行操演，是不是你也能据此得出“T-34的马达寿命非常长”？合理的维护保养，需要充足的备件供应，良好的保养习惯。直到前阵子尚有人恢复了一架P-51野马战斗机，并不会有专业人士认真的据此得出结论，说P-51的马达寿命是70年。

3、伤亡到了200%还在第一线，那是增补后的效果，伤亡达到30%的是师团实际上已经失去战斗力，必须调回整补，否则其战斗力会下降，如果计算整补后的情况，事实上苏联的一线作战单位，伤亡率300%甚至500%都可以“依然在前线”，这是很简单的常识吧。作为一个例子，国军抗战前期的精锐德械88师，该部参与淞沪，南京战役，几乎被全灭（全师仅数百人生还），武汉战役中再一次遭到几乎全灭，只有数百人生还，日后参与滇西反攻，内战期间在四平又一次几乎被全灭，最后在辽西被全歼---你算算，该部伤亡率该是多少？200%当然超过了吧，所以你认为国军第88师比美军还强？其实你自己也明白，如果一支部队不经过补充，伤亡200%还在前线作战，那是亡灵巫师族的军团！


4、首先，我很想知道“击毁”的概念是什么？二战期间各方都会按照自己的方式统计，其中之一就是击中对方坦克就是“击毁”，但是自己的坦克即便被洞穿，乘员遭到杀伤，但是被抢修队拖回，就不算“击毁”而是“击伤”。因此只要自己坦克车体还在就不是“击毁”了。这样的统计结果是不平衡的，也是不可靠的。其次，所谓“付出损失”是指交战中的交换比，是指在长期战斗中，德国每损失一辆豹式坦克，苏联人需要付出9辆T-34的代价，但这并不是说一辆豹式坦克就能击毁9辆坦克。因为战场上大量T-34并不是被豹式击毁，而是被其他反坦克武器，甚至是铁拳击毁的，但是也算在击毁一辆豹式必须付出的代价上了。更有甚至，虎豹之所以难以被在交战中“击毁”，是因为装备数量实在太少，苏联坦克难得有寻找到虎豹形成“击毁”的可能，更多的是遭遇驱逐战车，坦克歼击车。而大量虎式豹式甚至虎王坦克，是由于传动系统故障而放弃的，因此根本不会被计算在“击毁”中。

事实上，这种计算方法本身就存在问题，是不对等的。譬如二战中德国一号王牌飞行员，声称战绩是352架。美国王牌首席王牌战绩48架，你能从中得出美国飞行员远远不如德国的来？抱歉，德国飞行员作战时间长，加上飞机较少，战斗中遭遇敌机几率高，所以战果高，而美国王牌参战机会少，加上飞机多，战斗中击落敌机的概率就小，这样得出的结果，就是“美国飞行员远远不如德国”的来了。

这里给出一个数字，1943年库尔斯克战役，德军第39坦克团拥有黑豹坦克200辆，分为两个营，各有黑豹96辆。至当年7月16日结束战斗该团解散，两个营拥有黑豹数量为，51营：有战斗力：33，需维修32，彻底损失（即车体丧失或者无法修复）31辆；52营：有战斗力：28，需维修：44辆，彻底损失28辆。请注意，这里“需维修”和“有战斗力”数字中，还包含了曾经被苏联打坏被拉回来维修，即在本应该是“苏军击毁”的数字。而最后需要强调。整个战役期间，德军维修部门非常给力，每天平均修复的黑豹数字为25辆。你可以算算吗，如果拉回去维修的都算成“击毁”，苏联在该战役中“击毁”的黑豹坦克数量，该是多少？

5、顶不住不是实力不济，是德国的战略决策不对？苏联坦克洪流冲过来，本来希望少数重装甲营去做消防队，就是一种失败主义的战法了。如果德国还能保有足够数量的坦克，飞机，何至于如此呢？事实上正是因为德国从战略进攻转入战略防御，才有重坦克变态的防御效果。上文我已经分析过只强调少量重装部队导致的后果，其实的德国军方并非没有注意到这点，根据施佩尔回忆录记载，德国军方曾经希望将V型（即后来的黑豹）生产为机动性较好的中型坦克（20-30吨），但是希特勒根据其在一战战壕战的经验，非要给V型坦克层层加码，最后变成了40多吨的重型坦克。更有甚至，希特勒对重型坦克的爱好，强调重型坦克生产，居然生产出“升级黑豹”的虎王坦克（从技术上看，虎王不是虎式升级型，而是黑豹升级型），居然达到60吨。苏联曾经在1944年缴获三辆完好的虎王坦克，本想让它们自己走到试验场，结果刚走了80多公里，虎王坦克就掉链子，居然轴承出了问题，而固定传动轮的螺栓都被削断了。因此战后有人损德国的重型坦克：西线盟军从来没有从正面击穿过虎王的主装甲，所以就会祈求这种怪物会自己在战斗中出故障，而他们的祈求往往都能应验。

最后，关于苏联二战期间坦克维修是非常强悍，当年某刊物曾经刊载过苏联二战的维修组织状况。据说苏联坦克和装甲车辆总共生产过10万辆，但是修复坦克和装甲车辆总数，居然是40万辆次，也就是说平均每辆苏联坦克，曾经被“击毁”过四次！

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-24 20:19 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85842782&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
1、在没有引入护航机制前，美国B-17昼间轰炸就是这个结果，因此英国只能对德国进行夜间轰炸希望减少损失率，关于这点希望你去看一些专业介绍，不能以战后最终的数据去判断前期的炮灰状态。损失率到3-5%甚至更低，那已经是P-51，P-47，P-38护航后的结果。在此之前，对于德国进行轰炸，就是“炮灰”工作，只是美国和英国经受的起这样的损失一样。同样苏联坦克手也是“炮灰”，只是苏联人撑的起这样巨大的损失。

2、关于美军坦克发动机的数据，多年前曾经一些刊物上发行过。同样美军早期喷气战斗机的MTTF和MTBF数据也不高，也就几百小时。C-47使用到战后，是机体寿命不是马达寿命，你这是搞混了。同样情况T-34坦克北朝鲜前阵子还在用，上世纪末也有人说中国预备役部队尚在使用T-34进行操演，是不是你也能据此得出“T-34的马达寿命非常长”？合理的维护保养，需要充足的备件供应，良好的保养习惯。直到前阵子尚有人恢复了一架P-51野马战斗机，并不会有专业人士认真的据此得出结论，说P-51的马达寿命是70年。

3、伤亡到了200%还在第一线，那是增补后的效果，伤亡达到30%的是师团实际上已经失去战斗力，必须调回整补，否则其战斗力会下降，如果计算整补后的情况，事实上苏联的一线作战单位，伤亡率300%甚至500%都可以“依然在前线”，这是很简单的常识吧。作为一个例子，国军抗战前期的精锐德械88师，该部参与淞沪，南京战役，几乎被全灭（全师仅数百人生还），武汉战役中再一次遭到几乎全灭，只有数百人生还，日后参与滇西反攻，内战期间在四平又一次几乎被全灭，最后在辽西被全歼---你算算，该部伤亡率该是多少？200%当然超过了吧，所以你认为国军第88师比美军还强？其实你自己也明白，如果一支部队不经过补充，伤亡200%还在前线作战，那是亡灵巫师族的军团！


4、首先，我很想知道“击毁”的概念是什么？二战期间各方都会按照自己的方式统计，其中之一就是击中对方坦克就是“击毁”，但是自己的坦克即便被洞穿，乘员遭到杀伤，但是被抢修队拖回，就不算“击毁”而是“击伤”。因此只要自己坦克车体还在就不是“击毁”了。这样的统计结果是不平衡的，也是不可靠的。其次，所谓“付出损失”是指交战中的交换比，是指在长期战斗中，德国每损失一辆豹式坦克，苏联人需要付出9辆T-34的代价，但这并不是说一辆豹式坦克就能击毁9辆坦克。因为战场上大量T-34并不是被豹式击毁，而是被其他反坦克武器，甚至是铁拳击毁的，但是也算在击毁一辆豹式必须付出的代价上了。更有甚至，虎豹之所以难以被在交战中“击毁”，是因为装备数量实在太少，苏联坦克难得有寻找到虎豹形成“击毁”的可能，更多的是遭遇驱逐战车，坦克歼击车。而大量虎式豹式甚至虎王坦克，是由于传动系统故障而放弃的，因此根本不会被计算在“击毁”中。

事实上，这种计算方法本身就存在问题，是不对等的。譬如二战中德国一号王牌飞行员，声称战绩是352架。美国王牌首席王牌战绩48架，你能从中得出美国飞行员远远不如德国的来？抱歉，德国飞行员作战时间长，加上飞机较少，战斗中遭遇敌机几率高，所以战果高，而美国王牌参战机会少，加上飞机多，战斗中击落敌机的概率就小，这样得出的结果，就是“美国飞行员远远不如德国”的来了。

这里给出一个数字，1943年库尔斯克战役，德军第39坦克团拥有黑豹坦克200辆，分为两个营，各有黑豹96辆。至当年7月16日结束战斗该团解散，两个营拥有黑豹数量为，51营：有战斗力：33，需维修32，彻底损失（即车体丧失或者无法修复）31辆；52营：有战斗力：28，需维修：44辆，彻底损失28辆。请注意，这里“需维修”和“有战斗力”数字中，还包含了曾经被苏联打坏被拉回来维修，即在本应该是“苏军击毁”的数字。而最后需要强调。整个战役期间，德军维修部门非常给力，每天平均修复的黑豹数字为25辆。你可以算算吗，如果拉回去维修的都算成“击毁”，苏联在该战役中“击毁”的黑豹坦克数量，该是多少？

5、顶不住不是实力不济，是德国的战略决策不对？苏联坦克洪流冲过来，本来希望少数重装甲营去做消防队，就是一种失败主义的战法了。如果德国还能保有足够数量的坦克，飞机，何至于如此呢？事实上正是因为德国从战略进攻转入战略防御，才有重坦克变态的防御效果。上文我已经分析过只强调少量重装部队导致的后果，其实的德国军方并非没有注意到这点，根据施佩尔回忆录记载，德国军方曾经希望将V型（即后来的黑豹）生产为机动性较好的中型坦克（20-30吨），但是希特勒根据其在一战战壕战的经验，非要给V型坦克层层加码，最后变成了40多吨的重型坦克。更有甚至，希特勒对重型坦克的爱好，强调重型坦克生产，居然生产出“升级黑豹”的虎王坦克（从技术上看，虎王不是虎式升级型，而是黑豹升级型），居然达到60吨。苏联曾经在1944年缴获三辆完好的虎王坦克，本想让它们自己走到试验场，结果刚走了80多公里，虎王坦克就掉链子，居然轴承出了问题，而固定传动轮的螺栓都被削断了。因此战后有人损德国的重型坦克：西线盟军从来没有从正面击穿过虎王的主装甲，所以就会祈求这种怪物会自己在战斗中出故障，而他们的祈求往往都能应验。

最后，关于苏联二战期间坦克维修是非常强悍，当年某刊物曾经刊载过苏联二战的维修组织状况。据说苏联坦克和装甲车辆总共生产过10万辆，但是修复坦克和装甲车辆总数，居然是40万辆次，也就是说平均每辆苏联坦克，曾经被“击毁”过四次！
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1、用数字说话， [url=http://tieba.baidu.com/f?kz=1162735565]http://tieba.baidu.com/f?kz=1162735565[/url]   美国轰炸机对德轰炸的损失与出动架次比，（5548+2766）/（274921+147111）=0.01969，[b][u]出动一百架次损失1.9架[/u][/b]，这是哪门子的炮灰？更不说连带将整个德国的战争机器砸烂、将整个德国空军硬生生扼杀在天上这种辉煌的战果。

2、我记得你很喜欢用非常不准确的回忆来说事，至少你该拿出数据来证明你的“美国坦克发动机寿命短”一说。说到C-47，没一个飞机设计师会将飞机结构寿命定得很长却搭配寿命很短的发动机，更别说你要C-47在战后换发？你去哪儿搞来它的发动机，你以为只要是发动机就可以装上去么……

3、你还是分不清美苏的不同。苏联一般师没整补机制，被打残之后整个师解散，兵员会被重新编制，一般部队不存在什么整补一说。苏联在整个二战被歼灭400多个师，又重新编组过400多个师，当然很多师番号一样但其实已经是全新的师。这和美军那种长期站在第一线承受伤亡数多出自身编制整整一倍的情形完全不同。所以你说苏联师被灭了换美国师会如何，我可以肯定的告诉你，一个美国师续战力至少顶五六个苏联师。假如你还是不理解，参见朝鲜战争，在初期被志愿军突袭而损失惨重的美2 7 陆1等在历次战役的活跃程度，再看看9兵团元气大伤后啥时候才能重返战场，这就是差距。美国陆1师在朝鲜战争战死4000人，战伤2万6，总伤亡数3万，他的活跃程度依然超过任何一支志愿军部队。

至于你说什么苏联师伤亡300% 500%还在前线，这是全然的吹牛，一来苏联根本不存在这种整补制度，二来以苏联师的质素也达不到这种程度（保证不被重创和士气低落）。你貌似弄混了被歼灭后重建和损失相当数量依然作为一个整建制单位活跃在前线执行任务的区别。美国师随打随补，时刻保持作为一个建制单位执行任务的能力，不必撤下来重编，苏联根本就没这种能力，伤亡到一定程度已经失去了作为一个建制单位执行任务的能力，必须撤下第一线，你摆他在前线也做不了事。

4、不错你开窍了，损失比不等于战力比，击毁1辆豹式需要付出9辆T-34的代价不等于一辆豹式可以单挑9辆T-34。但是无论是哪方的统计，击毁的标准都是一样的，是否战后回首残骸，在战斗中都是击毁，你总不能说这几堆残骸我回收了而且在几个月后还修好了，所以不算入这次战斗的击毁。击毁与战后修理完全是两码事，你怎么可以将其放在一起说？击毁就是击毁，战后修复是战后修复，明白么？两者根本不存在任何抵扣或者抵消的可能。

至于说飞行员的问题，其实不是德国飞行员强，而是苏联飞行员太渣。英德飞行员早就在海峡上空交过手，总的来说德国飞行员水平也就略高一线。也就是这批人，去了东线就和人踩蚂蚁一样，因为一批批的苏联炮灰全给德国空军刷经验了。实际上哈德曼的名声远不如马儿塞尤响亮，为什么，因为马儿塞尤虽然击落数200不入，但他打的可是水平远比毛子空军高的英国殖民地空军（其实在西方里也是二流）。

5、别老说虎豹不给力，豹式的初战是库尔斯克，初战的武器必然不可靠。想当初巴巴罗萨不照样有大批的T-34 KV因为这样那样的机械问题而被直接放弃，不要选择性失明。虎豹的威力，在于直接将当时苏联计划的下一代战车直接扫进垃圾箱。然后逼得苏联要搞类似IS-3这种改了15年（45-60）依然改不好的玩意，都是逼的。实际上后期德国重坦不行，更多的是盟军的战略轰炸在起作用，装配车间被炸，零件来不了，油料品质低，熟练技工全上前线……但说真的，以苏联这种鸟质素，玩什么坦克都不顺溜，西方给他的坦克不照样因为要吃高标号汽油而不乐意，更别说是缴获的虎王。

6、你自己都说了，假如德国后期还有足够的飞机坦克，何至于此。但为什么他没有了？因为全给盟军炸平了！而苏联为什么会有“装甲洪流”，因为苏联的装甲钢有一半是盟军提供的，因为苏军过半卡车和几乎全部的重型卡车全部是盟军提供的，因为苏联的全部火车头大部分车厢和大部分铁轨全是盟军提供的，所以苏联只需要产自己的炮灰坦克，产多少死多少，死多少再产多少。我说了无数次，这其实和两者的设计思路半点关系都没有，你玩星际开了金手指资源无限，你就用一级小狗也足以淹死顶级基地的神族。这和你攀哪条科技树出什么样的兵半点关系都没，是绝对的实力差异而已。

你最后那句话说是苏联战地维修强悍，还不如说是苏联坦克太渣。苏联战前2万辆，战后5万辆，战争期间生产10万，也就是纯损失是7万辆，假如算上你的修复数，苏联在战争中被击毁的坦克起码上20甚至30万辆（包含多次被击毁者），这表现已经差得不是用“垃圾”所能形容的了。

LZ文章中，关键论据假设的成分比较重。
不晓得是掌握了确定数据但是限于各方面原因无法公布，还是完全是主观揣测。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-10-25 05:25 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85853941&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

1、用数字说话， [url]http://tieba.baidu.com/f?kz=1162735565[/url]   美国轰炸机对德轰炸的损失与出动架次比，（5548+2766）/（274921+147111）=0.01969，出动一百架次损失1.9架，这是哪门子的炮灰？更不说连带将整个德国的 ... [/quote]


1, 我是否已经提醒你不要用战后总的统计数字去套战争前期的损失？如果你英语不好，可以去咨询下 AUG 1942 to MAY 1945 是什么意思。还有点不妨提醒你，这里计算的是“架次生存率”都是“飞机生存率”。譬如整个战争期间架次损失率为1.9%，一家飞机一共出击十次，那么其损失率应该是10*1。9%即19%，如果一架飞机出击的次数为25次，其可预计的损失应该接近50%，当然这是简便算法，实际的算法比这要复杂点，损失率可能较小于此数。事实上按照每次出击生存率为98.1%计算，一架飞机参加过十次战斗，生存率只有82.6%。别忘了这是从1942年8月到1945年5月总和的数字，其中相当数量的架次是在后期盟军战斗机护航，损失极低的情况下形成的，因此中和了前期高损失率；

2，二战期间没有人会有“精确设计”概念。C-47的机体设计非常坚固是希望其能在战争中损失率少点，而不是希望其能在战后长期使用。类似的二战期间坦克发动机是易耗品，但是并没有人认为因此坦克车体结构就可以设计到只要发动机马达寿命到了，就可以抛弃的地步。对于C-47这种运输机而言被击落的风险并不大，更重要的是机体结构能经受频繁使用的冲击，事实上二战结束后大量C-47损耗非常严重，譬如陈纳德战后组建航空公司，购买了一大批运输机，从中选择和拼凑出较为完好的，才是我们日后看见的“长寿星”，更多直接当做垃圾处理或者成为备件仓库了。你总不会因为战后有C-47幸存，就认为C-47非常结实吧。我也说过，90年代中国还有T-34在作为预备役，2000年后韩朝海上冲突，朝鲜还出现使用T-34炮塔的“炮舰”。你总不会据此得出“T-34非常结实，寿命超过半个世纪”的结论来吧；

3，你这就是笑话了。苏联战争初期大量番号是被消灭的，如在基辅战役中损失那几十个师。所以当然只能重编了，而美军在菲律宾，在威克岛被消灭那些部队如果要成立，自然也是重建了。这说明的是苏联前期战斗的惨烈呗。苏联并不是说所有部队都会被解散的，只有战争初期那些损失惨重，几乎丧失所有基干的部队才会重建。那是因为前期的惨败造成的混乱导致，而不是你认为“苏联传统”。如果作战单位损失不大，是没有重建的必要，因为整补比重建更加有效率。至于说一个美国师能抵挡几个苏联师又是笑话，因为你的立论，居然是建立在苏联军队被歼灭后重组，而美国军队因为没有被歼灭，所以只需要在战地整补上。要是美国遭遇德国坦克洪流，师团被歼灭，请问美国士兵有没有本事复活过来“整补”？

4，我不是告诉你了，在库尔斯克战役中，德国豹式击毁了多少苏联坦克？自己被“击毁”了多少？在战斗前期，截止7月16日豹式战斗情况我已经告诉你了，德国自己损失都很惨重，而根据资料显示，德国第51坦克营在整个“城堡”战役期间，一共上报击毁苏联坦克150辆，而它自己（一个96辆坦克的坦克营），即便不算战场中修复的重新利用，其在7月16日可以使用的坦克只有33辆，即损失了三分之二。而更悲惨的，到了库尔斯克战役中，德国期间总共投入212辆黑豹坦克（7月下旬德国又运来12辆新的黑豹坦克），但到了后期的8月11日，已经有156辆永久损失，47辆或许可以修复，只有9辆坦克还有战斗能力。也就是说整个战役中的损失，已经超过了200辆！
  何况我也说过了，不是什么“残骸几个月后修好”，事实上整个39团截止7月16日前，运往后方需要“几个月后修好”的只有四辆，其他被简单“击毁”可以修复的，维修部门正以每天25辆的速度不断修复而立即回到前线作战，事实上苏联也是如此，因为双方都明白能快速让被“击毁”的坦克回到前线，谁恢复的速度越快，数字越多。谁就越占优势。
  所以，二战期间，各方面计算，如德国是按照自己被彻底击毁的数字（即完全无法修复，因为这样才会被德军计算为“损毁”），去比该部申报的机会苏联坦克的数字，这样会得出很变态的数字，因为比较的双方是不平衡的。而德国方面计算“击毁”的苏联坦克，只要能修复的，苏军也不会计算在“被击毁”数量中，却在其战果中将所有被苏联军队打坏过德国坦克都算成是“击毁”。这就会造成坦克战中双方战报极其不平衡的结果。因此在中东战争期间，西方军事学家指出，真正的战果不能看双方的战报，必须去现场一一数坦克残骸的数字。
  至于说苏联飞行员太渣，你又是说笑话了。当年德国空军和东线的陆军可没有这种感觉。至于那些王牌飞行员，你不妨去计算下他们自己被击落多少次。《突击》上曾经记载一个F-4u海盗王牌飞行员的故事，他成为王牌（5架击落）时，在他自己手上报废的F-4U大概也是这个数字了。 因此，记得曾经有一个王牌飞行员，别人问他成为王牌的诀窍时，他的回答是“要活下来”。多数飞行员在前五次飞行就会被击落，如果飞过五次没有被击落，就有机会成为王牌。 还有一点需要指出的，德国空军在东线的战果数字，一般认为有很大水分。不是说苏联人不行，而是东线德军为了鼓舞士气，鼓励这种“藐视劣等人种”的造假行为。而德国东线空军飞行员在战争初期战果显著还有另一个重要原因，因为苏联在惨败之余违背一切战术原则盲目进攻，甚至派出轰炸机在没有掩护的情况下白昼低空突击德国装甲纵队，导致惨重损失。

5，虎豹那种能把自己行进系统吃掉的坦克，难怪苏联美国人那么害怕了。至于说虎豹有什么好，多么强大，倒也未必，因为装备数量太少，根本无法形成实际威胁。至于说苏联在战争初期损失大量坦克，那是他们在惨败，因此遗留在战场的坦克自然交给德军了。所以到了库尔斯克战役，德国投入212辆坦克，结果却永久损失158辆，也是出于同一个原因吧。当然你可以据此得出结论“黑豹坦克太渣了是垃圾货”。
   还有提醒你一点，在波兰缴获的虎王坦克，那可是德国人装满油箱的，当然你可以说德国人太贴心，装了油却弃车而逃。至于苏联人的坦克油料不能往德国坦克里灌，那是常识吧，因为苏联人用柴油，德国人用汽油，而苏联用汽油的坦克，如美国援助的M3格兰特，用的是美国提供汽油。当然你可以说美国汽油太差，不如德国。
   另外，明知你基础工业不行了，无法保证零件的性能，却依然装备60吨甚至70吨的装甲战车，去考验本来就薄弱的零件，你说这是不是设计缺陷？所以德国虽然虎豹成群，却都是设计不成功的例子。虎式和虎王是失败战术创造出来武器。豹式的思想虽然不错，结果却是用重型坦克去执行中型坦克的作战任务，德国是不是资源太多，必须这么浪费才舒心？

6，不是被炸平了，根据施佩尔回忆录，盟军曾经对德国坦克生产进行猛烈轰炸，尤其是轴承工业，亨舍尔工厂也一度被盟军炸毁，但是并没有显著影响德国坦克产量。其实影响德国坦克生产的正是德国的设计：变态的重量，变态的工艺要求，变态的资源消耗。这么说，100吨钢可能造4辆T-34，却只能造2-3辆豹式，你能怪T-34数量太多了吗？一边喊缺乏资源，一边却浪费资源。石油紧张了，却搞出近70吨重的坦克，这不是浪费是什么？把一辆德国坦克运到前线需要多少油料呢？为何不基于现实，多生产些重量轻油耗少的坦克歼击车呢？

是呀，维修强悍是人家坦克太渣，德国一个200辆坦克的坦克团参战，一天需要修复25辆才能维持前线40-60辆的战斗力，是不是你能得出“黑豹坦克就是渣”的结论来呢？

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-25 20:19 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85872752&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
1, 我是否已经提醒你不要用战后总的统计数字去套战争前期的损失？如果你英语不好，可以去咨询下 AUG 1942 to MAY 1945 是什么意思。还有点不妨提醒你，这里计算的是“架次生存率”都是“飞机生存率”。譬如整个战争期间架次损失率为1.9%，一家飞机一共出击十次，那么其损失率应该是10*1。9%即19%，如果一架飞机出击的次数为25次，其可预计的损失应该接近50%，当然这是简便算法，实际的算法比这要复杂点，损失率可能较小于此数。事实上按照每次出击生存率为98.1%计算，一架飞机参加过十次战斗，生存率只有82.6%。别忘了这是从1942年8月到1945年5月总和的数字，其中相当数量的架次是在后期盟军战斗机护航，损失极低的情况下形成的，因此中和了前期高损失率；
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笑话，为什么不能用总的数字而非要用一两场战斗的数字来确认？你能不能认为某人做了一件错事就将其认定是个坏人？你不是说出击一次损失率很高么，总损失率摆在那，高到哪儿。某一两场战损高，这是全世界任何军队任何兵种都无法避免的问题，而你为了将英美空军拉到和苏联炮灰空军一样的水平，非要扯着几场英美战损特高的战斗来说事，这是一种怎么样的精神。

难不成说到损失，还得规定以下前提、不准有战斗机护航、不准……、不准……。:teeth

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-25 20:19 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=85872752&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

2，二战期间没有人会有“精确设计”概念。C-47的机体设计非常坚固是希望其能在战争中损失率少点，而不是希望其能在战后长期使用。类似的二战期间坦克发动机是易耗品，但是并没有人认为因此坦克车体结构就可以设计到只要发动机马达寿命到了，就可以抛弃的地步。对于C-47这种运输机而言被击落的风险并不大，更重要的是机体结构能经受频繁使用的冲击，事实上二战结束后大量C-47损耗非常严重，譬如陈纳德战后组建航空公司，购买了一大批运输机，从中选择和拼凑出较为完好的，才是我们日后看见的“长寿星”，更多直接当做垃圾处理或者成为备件仓库了。你总不会因为战后有C-47幸存，就认为C-47非常结实吧。我也说过，90年代中国还有T-34在作为预备役，2000年后韩朝海上冲突，朝鲜还出现使用T-34炮塔的“炮舰”。你总不会据此得出“T-34非常结实，寿命超过半个世纪”的结论来吧；
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你是不是弄错了几个基本概念。“坚固”和“机体寿命”是完全不同的两码事。SU-27和F-15都能做9G的机动，不存在谁比谁更坚固的说法，但他们的机体寿命相差甚远。至于坦克，他们不用在空中抗拒着重力做机动，不用忍受气流对机体金属的拉扯，而且坦克摆在仓库里放着一年只用一个小时暖车就足以，所以他们长命是必然的。欧洲还有N多古董坦克照样能开，有兴趣去看看欧洲那些私人俱乐部坦克show的视频，虎豹猎豹之类全有，别以为那是T-34的专利。

还是那句，你想说美国坦克发动机寿命短，好歹拿数字出来，而不是“我记得”。